Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Обращение к русофобам


Обращение к русофобам

Сообщений 91 страница 120 из 169

91

Славен написал(а):

А я собственно, хотел убедить Вас, что слова, которые, на первый взгляд, кажутся позаимствованными из польского языка, в действительности могут не являться таковыми. А быть общими старославянскими.

Могут быть, а могут и не быть. Может кажутся позаимствованными, а может так и есть. Мне, например, наиболее вероятной видится версия внедрения польской речи в литературный белорусский в результате длительного господства поляков на нашей территории, проведения политики ополячивания. С польской властью как-то надо было общаться. А на русском эта власть с местным населением, как правило, говорить не хотела.
Если считаете, что я не прав, приведите пожалуйста доказательства. Только не на примере одного-двух слов. Потому как частные случаи не характеризуют картину в целом. Заранее благодарен.

0

92

Славен
Насчет угро-финнов. Прием известный. Если не удается доказать, что белорусы и украинцы - не русские, то надо попытаться доказать, что русские - ... это не русские!
Из того, что известно, наиболее вероятно, как мне видится, что народность древней Руси формировалась на основе славянских племен, с некоторым перемешиванием с иными. В разных местностях были несколько разные соседи. Но это не имеет большого значения. Перемешивание судя по всему было незначительно и естественным образом влилось в общий процесс образования древнерусской народности. Впоследствии  более значительное расселение по территории, конечно привносило новшества в быт. Но все же все мы из одного русского корня.
Я не считаю русских выше других, сохрани Господь от дьявольской гордыни. Все люди от Создателя наши братья. Но единоплеменники и единоверцы все же роднее и ближе. Это естественно. Сначала надо иметь мир и братскую любовь в семье, а затем уже  на улице.

Отредактировано Андрей (2012-11-28 07:33:23)

-1

93

Андрей написал(а):

Таки словено-русский почему-то, да?

Ну, еще бы, это ведь уже 16 век! А "Земля Русская пошла..."  с 9-10 вв. Но Вы игнорируете весьма интересный факт, он переводит на русский слова из современного русского языка! Стало быть, милозвучные Вашему уху, слова: баня, сапог, икона... - не русские!

Андрей написал(а):

А вот этого вот не надо, хорошо? Пусть черное остается черным, белое - белым, а русское - русским. Не надо перевертываний и натяжек.

Чего не надо и почему не надо? Не надо исторических документов, срывающих покровы и рвущих шаблоны? :-) Понимаю... Тяжело понять, а уж тем более принять, что черное не совсем уж и черное, а белое, тоже несколько отличается, от привычного. Ну, что ж я тут могу поделать, мое дело показать... А Вам самому уже решать, подходит Вам анализировать и переосмысливать или дальше жить в советских стереотипах...

Андрей написал(а):

Считаю, это не вывод, а  Ваше мнение.

Мое мнение? Хм... Да, это мое мнение. Но, как-то странно, что Вы не слышите отличия этих языков. Более того, не раз был свидетелем, как русские не понимали украинскую речь.

Андрей написал(а):

Вы можете верить во что угодно, но будьте любезны, приведите стопроцентные доказательства, что язык жителей Московии в указанное Вами время отличался от языка Литовской Руси.

То есть словаря, который переводит слова с одного языка на другой, Вам не достаточно? Куда еще стопроцентней? Ну, извините, не в моих силах переместить "Фому неверующего" в прошлое, дабы он смог "вложить палец в раны".

Андрей написал(а):

Что касаемо отречения от белорусского языка и белорусского же имени, поясняю следующее. Я люблю нашу Белую Русь, как впрочем и остальную Русь тоже. Я не собираюсь отказываться от того, что я белорус. Но мы с Вами вкладываем разные значения в это слово, не находите? Я против того, что из меня пытаются сделать кого угодно: мифического литвина, полуполяка-полулитовца, но только бы я не считал белорусов частью русского народа, приобретшего некоторую самобытность в результате исторически сложившихся обстоятельств.

Хорошо, еще раз. :-)
Андрей, древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Киевской Руси. Да и вообще понятие «древнерусский язык», это более научно-исторический термин, который используют для охарактеризовывания языка, которым пользовались на Руси. Но еще раз повторю, он не был единым, а состоял из диалектов! Письменный же язык (язык летописей), который Вы видимо и считаете "общерусским", был церковнославянским/староболгарским! То есть, представлял собой «нормальный средний бой» того времени для делопроизводства! А простой люд говорил, каждый на своем диалекте! Ведь грамотными были далеко не все, и этот самый «нормальный средний бой» в большей мере использовался летописцами. В процессе феодальной раздробленности Руси, а затем и опустошения русских земель монголами, каждый из диалектов еще более стал замыкаться в себе. И на основе этих диалектов выросли те языки, о которых мы говорим. Так как у каждого из удельных княжеств с 12 века, был уже свой путь.  А уже в последствии, государствами, которые вновь господствовали на территории бывшей Руси, велась политика унификации. Отсюда мы получаем всякие «валуевские циркуляры» и «эмские указы» в годы Российской Империи и унификацию языков 1933 года при СССР. Но как раз стойкость языков, которые смогли пережить это, доказывает их прочную самобытность!
И еще, Андрей, не нужно становиться мифическим литвином или полуполяком-полутитовцем. Вы тот, кем себя считаете. Я, например, определяю свою национальность как «русин» (не путать с закарпатскими русинами), а не как русский или украинец. Но при этом я не считаю, что мой язык создан искусственно  посредством натяжки в него польских слов, это такие же НАШИ слова, как и поляков.
Кстати, в этом же контексте, раз уж Вы так блюдите «общерусскость», то может, откажетесь славить Юнону, и начнете июнь называть червнем?  :rolleyes:  Вы же русский и православный? Или это избирательно?

Андрей написал(а):

чрезвычайно отличающийся от той речи, которую я слышал с детства.

Про «язык с детства» я уже говорил. Но Вы успешно проигнорировали и это. Большевики создали суррогат, а литературный язык возвращается на основании исторических источников и правил.

Андрей написал(а):

но будьте любезны укажите, в чем проявляется мой ксенопатриотизм.

Без проблем. Ксенопатриотизм проявляется в том, что Вы готовы наплевать на истоки, проигнорировать исторические документы, оскорбить собственное государство и его язык, назвав их искусственными в угоду не менее искусственному «русскому языку» и государству.

Андрей написал(а):

Возникает впечатление, что литературный создавался в направлении как можно большего уничтожения общерусской лексики. Особенно, если послушать нововведения т.н. националистов. Оставьте наше родное, чужого не надо.

Ну, про «нововведения», я тоже уже говорил и Вы так же это успешно проигнорировали. Эти нововведения не более, чем возвращение к языку до 1933 года! Когда большевики начали свой путь создания нового сверхчеловека - Homo Sovieticus!
А по поводу, родного/чужого, то я дал информации уже достаточно, имеющий уши, да услышит…

P.S. Андрей, я предлагаю несколько изменить формат дискуссии. У меня появляется стойкое чувство, что Вы занимаете позицию наблюдателя с попкорном, перед которым, распинаются, приводят документальные факты, а он просто либо говорит «не верю» или банально игнорирует.
Вы хотели пример отличия языков - я дал «Лексис» ВКЛ, календарь и четкий пример с «очами».
Вы верили в «добрую миссию» большевиков - я дал аргументы, что именно они утворили с украинским и белорусским языками.
Давайте в дальнейшем так: я привожу аргумент, а Вы на него контраргумент – документ на документ, пример на пример…
Если же Вам, на самом деле, не нужно всего этого и Вы хотите дальше прибывать в текущем идеологическом убеждении, то оставим эту дискуссию.
На мой взгляд, не факты должны формировать идеологию, а не идеология факты. Я готов изменить свои убеждения, если будет достаточная аргументация, а Вы?

0

94

Андрей написал(а):

Насчет угро-финнов. Прием известный. Если не удается доказать, что белорусы и украинцы - не русские, то надо попытаться доказать, что русские - ... это не русские!

И Вы туда же? Внимательно читайте, что и где я писал.

0

95

Андрей написал(а):

Но единоплеменники и единоверцы все же роднее и ближе.

Я не утверждаю, что русские, украинцы и белорусы чужие. Более того, ввиду того, что уже становится модным приписывать мне, то, что я никогда не утверждал, я повторю, что уже говорил Вентерю. Все эти три народа я считаю братскими! НО, я утверждаю, что это не один народ и соответсвенно имеют исторически разные языки. Да, все эти языки теоретически можно назвать "русскими" (чьи языки? народов Руси.), но даже при таком формате, они полноправны и равноценны.

- У этих народов схожие, но разные языки, традиции, фольклор, народный костюм.
- Единоплеменники? Разве бужане, волыняне, вятичи, древляне, дреговичи, дулебы, кривичи, поляне, радимичи, северяне, ильменские словене, тиверцы, уличи, белые хорваты это все одно племя? А уж тем более, какое отношение в плане крови, к славянским племенам имеют чудь и весь - 2 племени из 4-х, основавших Русь? И представляете ли Вы километраж от чуди до белых хорватов, например? Можно назвать их одноплеменниками?
- Да вера одна, но так же она одна и с греками, армянами, грузинами... они тоже один с нами народ? И то что мы когда-то были одним государством, так же не делает нас одним народом.

Тоесть на выходе мы имеем: 1) схожую, но разную культуру. 2) изначально мы не одно племя. 3) Вера, которую мы делим не только между собой, но и другими откровенно чужими народами.

Давайте проведем аналогию с Древним Римом.

1) Названия Ρωσία и Víteliú - греческие (но и само название "Русь" тоже пришлое, а не самоназвание)

2) Рим вел колонизаторскую политику и Русь тоже (якорим: пришли с Новгорода - убили правящих князей в Киеве - объявление Киева столицей - покорение соседних племен древлян, северян, радимичей - расширение за счет присоединения граничащих княжеств - т.д.)

3) Упадок и прекращение существования.

Итого: довольно схожая история развития (многие империи имеют схожий путь). Но, народам, когда-то попавшим в состав Римской Империи (смотрим карту), мы не отказываем ни в своем языке, ни в своей самоидентификации. А народы попавшие в состав Киевской Руси и на данный момент имеющие свои государства, называем искусственными?

http://s3.uploads.ru/t/on8tN.png

0

96

Вот здесь и хранятся ключи от всех противоречий и разночтений.

1. Сакральность власти как таковой.
2. Связь власти и религии. Принцип их взаимодействия.
3. Как результат - модель общественного и государственного устройства.  Различаются они ровно настолько, насколько различаются между собой принципы строительства государства:  при родоплеменной военной демократии ("варварские"), в Риме, или при теократии.

Поскольку ничто в природе в "никуда" не исчезает и из "ниоткуда" само собою не появляется. И все эти древние закономерности незримо и неосознаваемо нами продолжают присутствовать в нашей повседневной жизни. Когда жизненные циклы государств, народов(в церковнославянском значении слова "языков") и верований (духовная жизнь) параллельны или взаимодействуют в одном направлении имеем эволюционирование (однонаправленное или разновекторное, правда, существенно при этом). Если же наблюдается смешение смыслов, их встречное или хаотическое движение - тотальное непонимание друг друга и "войну всех против всех" - революцию.

В итоге имеем следующее: ни одного " народа, когда-то попавшего в состав Римской Империи (смотрим карту), " уже нет в природе. Точно также, как нет ни одного народа, входившего в Российскую Империю, который был бы ассимилирован или уничтожен. Только в силу отличия сакрального принципа. Злая или добрая воля власть придержащих, как ни странно, ничего не могла с этим поделать, даже если и хотела.

0

97

Вентерь написал(а):

1. Сакральность власти как таковой.

Не уверен, что верно понимаю тезис и какое отношение он имеет в данному спору?

Вентерь написал(а):

2. Связь власти и религии. Принцип их взаимодействия.

Связано с первым. И если, я верно понимаю смысл, который Вы вкладываете, то я бы не базировался на этом пункте. Так как и власть (Рюриковичи) и религия (Христианство) были на Руси пришлыми. Не уверен, что таким образом можно утверждать, что они основа для создания общего этноса.

Вентерь написал(а):

3. Как результат - модель общественного и государственного устройства.  Различаются они ровно настолько, насколько различаются между собой принципы строительства государства:  при родоплеменной военной демократии ("варварские"), в Риме, или при теократии.

А это скорее играет в мою пользу, так как в разные времена и нв отдельных територриях были совершенно разные общественные и государственные устройства. Как-то: Новгородская республика и Гетманщина, как примеры намеков на "демократию"; достаточно деспотичные цари державшие власть в одних руках.

И по поводу итогов не могу согласиться, поскольку есть народы существующие доныне после Римской Империи, те же евреи (Иудейское царство - Израиль), Греки и другие.

И так же есть народы, которые были ассимилированы или уничтожены: бухарцы, весь, меря, мурома, мещера...

0

98

Кстати, отдельно стоит сказать о Новгородской республике (которую я уже неоднократно упоминал) и вообще о Древнем Новгороде. Вопрос в большей степени отношу к Андрею.

Андрей, Вы любите пользоваться терминологией "русский" и "общерусский язык". Говоря о "русском языке", насколько я понимаю, речь идет о московском наречии. Такой вывод я сделал на основе того, что Вы просили сравнительный анализ языков Руси Литовской и Руси Московской. Если, не верно понимаю, то поправьте меня, а пока вопрос звучит следующим образом:

Как извесно, Русь началась с Новгорода. А Новгород можно уверенно противопоставить Москве и Киеву, поскольку:

1) Новгород стремился обрести независимость от Киевской Руси.
2) Он в этом преуспел и там, на некоторое время (350 лет), установилось общественное устройство не характерное для Москвы и Киева - республика.
3) Новгород весьма выпячивается среди других "русских" княжеств, в плане развития цивилизации. Как пример, граммотность населения и берестяные грамоты.
4) Новгород известен своим уникальным стилем архитектуры и иконописи.
5) Язык новгородцев отличался от языка центральных русских княжеств, он известен как новгородский диалект.

Внимание вопрос: почему же Вы в таком случае, за основу принимаете язык Руси Московской? И что такое "общерусский язык"? А так же, что для Вас все же является определяющим, СССР со столицей в Москве или Русь начавшаяся в Новгороде, а в конце-концов столицу имеющую в Киеве?

0

99

Славен, тезис Вы действительно изолированно понимаете, как мне кажется. Он скорее нацелен на то, чтобы объяснить природу проблемы "полунаполненности либо полупустоты стакана" как таковую, а не как контртезис к Вашим. Точно также как в языке ощущать обособленность на основе лексики или единство на уровне ассоциативного мышления и построения образов, как результат - синтаксиса, дело сугубо индивидуальное. Например:  http://www.youtube.com/watch?v=pLR-5PeJYII. 

Приведённая Вами карта наглядно демонстрирует не только "универсальность всех империй в истории", как может показаться на первый взгляд. Но в гораздо большей степени - локализацию различий в принципах. Т.е. мировоззрение и мироощущение предшествуют государственным формам. Я пытаюсь здесь чётко разграничить для себя эволюцию "ГОСУДАРСТВ" , "НАРОДОВ", и "РЕЛИГИОЗНО-мировоззренческих взглядов" ("ИДЕЙ") как... сущностей, что ли. Все империи после Рима, кроме механизма светского универсализма, механистичности управленческих структур, унаследовали и опыт его крушения, совпавший и тесно связаный с утверждением христианства. Поэтому-то романо-германский мир является наследником Рима только наполовину. Вспомните, что РИМ никогда не имел дела с НАРОДАМИ напрямую, а лишь с их ЦАРЯМИ, чья легитимность в глазах РИМА всецело зависела от его, РИМА суверенитета .  При том, что своих царей изгнал или казнил и суверинететом обладал РИМСКИЙ НАРОД. И "юрлицо" тогда без проблем признавали в любом городском или сельском самоуправлении как по сю, так и по ту сторону границы.

Легитимность и сакрализация цареубийства для утверждения с последующей легитимизацией и сакрализацией народного суверенитета (революции, бунта) произошла на Руси ТОЛЬКО ЛИШЬ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.  В какой-то из тем я упоминал уже о "маленькой" разнице, заключающейся в том, что в древнем и средневековом мире присутствовало так называемое "право войны", формально отрицаемое современным нам правом и, соответственно,  государственными идеологиями. В свете этого не столь важно была ли династия основана именно Рюриком, Гогенштауфеном, Тюдором и прочими. Важно было признание за их потомками того, что через них проявляется непосредственное божественное участие, во всех остальных случаях выражавшееся только благосклонностью к одной из сторон на поле битвы. Теперь вспомним христианские положения о мире, как месте битвы сил света и тьмы, рассуждения более высокого порядка о "сдерживании" и "попустительстве", "не мир, но меч" и т.д.  Как говорится, почувствуйте разницу между языческим Римом и  Римом христианским. И потом ещё раз взгляните на приведённую Вами карту.

Затем вопрос-вывод: "народам, когда-то попавшим в состав Римской Империи (смотрим карту), мы не отказываем ни в своем языке, ни в своей самоидентификации. А народы попавшие в состав Киевской Руси и на данный момент имеющие свои государства, называем искусственными?"


И попробуем отыскать хотя бы один такой народ, кроме греков, бывших в Риме на особом положении (причём, что интересно, не в этническом, а в культурно-интеллектуальном, "виртуальном" плане, так сказать, как и на Руси), которому можно было бы в чём-то "не отказать" или "признать". Ну, и, кроме греков, ещё, может быть румын в той их части, которая считает себя не потомками фракийцев, гетов , даков и славян, а именно сохранившимся осколком истинных римлян... А, ну и иудеев, естественно, куда же без них...

Ну, и с точки зрения вышеизложенного ситуация с Новгородской землёй/княжеством также слегка в другой плоскости оказывается. Во-первых "московское наречие" образцов 14-17 веков что из  современного русского, что из летописного неспециалистам намного сложнее вычленить, чем литературно состоявшиеся белорусский и украинский. И в нём, на удивление больше "очевидных украинизмов" окажется, чем сейчас, что нас окончательно запутает. А во-вторых там тот же роковой треугольник власти выборной, исполнительной и духовной, что и в Киеве, и на Москве, и в Лондоне, и в Стокгольме. И даже, страшно сказать, в Галиче :) Особая принципиальность битвы на Шелони, боярыни Морозовой, конфликта Ярослава с отцом или Александра с Новгородским вече существует только постольку, поскольку она полезна или беЗполезна в проведении тезиса о том, что Москва - средоточие "империи зла". Тут уж антогонизм неизбежен. В той или иной степени он был не только с ВКЛ, Речью Посполитой, но даже и с С.-Петербургом. А особенно наглядно - в противоборстве Государя Всея Руси и Великого князя Московского с Соловецким монастырём... Так как оба субъекта феодального права обладали в то время каменными укреплениями (аналог своеобразного ядерного щита того времени:)))

Отредактировано Вентерь (2012-11-29 13:32:15)

0

100

Вентерь написал(а):

а именно сохранившимся осколком истинных римлян...

Хм... Ну, пожалуй, истинных римлян, не найдем. Но, есть нюанс, конфликт между северными и южными итальянцами не дорос пока до такой стадии, когда на основании общей неудовлетворенностью благосостоянием, они готовы разделиться. Но конфликт зреет, уже сейчас жители северной Италии (с центром в Милане) недовольны "нахлебниками" и "чурками" из южной Италии. Так что, вполне вероятно еще при нашей жизни мы узреем, как "расово европейские" итальянцы пнут южных и скажут, что теперь лишь они истинные. :-)
А у нас это произошло раньше, национальный конфликт зрел давно, но если бы РИ или СССР смогли обеспечить благосостояние жителей на должном уровне, не думаю, что речь бы шла об отдельном государстве, наверняка всех бы устраивал статус "союзной республики" и национальной автономии. Но как бы там ни было, говорить об искусственности народа, языка и даже государства оснований нет.

0

101

Славен написал(а):

Но, есть нюанс, конфликт между северными и южными итальянцами не дорос пока до такой стадии, когда на основании общей неудовлетворенностью благосостоянием, они готовы разделиться

Навскидку: или давным-давно  перерос в объединение норманнского Сицилийского (Неаполитанского) королевства мавров и вандалов с Венецианской и Генуэзской республиками, Ломбардскими городами, самобытными и культурно развитыми независимыми и суверенными герцогствами Миланским, Тосканским, Пармским и т.д. Исключая Ватикан и Сан-Марино... Это если не вдаваться в более древние взаимоотношения латинян и их Вечного Города с этрусками, самнитами, Капуей, и южноиталийскими греками.. В любом случае украинское колесо не окажется ни самым круглым, ни самым колесом... Нюансы интереснее было бы искать не там, где горшки бьются, а там, где лепятся:)) Продолжу чуть позднее, с Вашего позволения. Но, чур, будем помнить, что в этой теме анатомируется и исследуется именно русофобия, а не украинофильство:))) Об "искусственности" вообще говорить не точно. Скорее об обусловленности. Если государства, то тут вообще просто: нет у государств никакой  "естественности" или "искуственности", есть легитимность власти, суверенитет, международное признание и история. Всё прочее - от лукавого. В том числе и "кто истинный". Ваше внимание я постарался обратить не к вопросу поиска истинных римлян, арийцев и пр., а на то, что народов, завоёванных или инкорпорированых союзников Рима (тех, что на карте) не стало всех до единого. И поэтому аналогии с РИ существуют только формальные. Но формы эти - приняты цивилизацией в масштабе планеты, как принципы права и государственности.

Отредактировано Вентерь (2012-11-29 12:00:15)

+1

102

Вентерь написал(а):

Нюансы интереснее было бы искать не там, где горшки бьются, а там, где лепятся:))

Таки да. Тоже хочу что-то сказать по этому поводу. Но позже. :-)

Вентерь написал(а):

Продолжу чуть позднее, с Вашего позволения. Но, чур, будем помнить, что в этой теме анатомируется и исследуется именно русофобия, а не украинофильство:)))

Ждем-с... :-) Кстати, Вы правы, стоит создать тему и о украинофильстве. :-)

Вентерь написал(а):

Если государства, то тут вообще просто: нет у государств никакой  "естественности" или "искуственности", есть легитимность власти, суверенитет, международное признание и история.

Ни дать, ни взять +1

0

103

Славен написал(а):

Но Вы игнорируете весьма интересный факт, он переводит на русский слова из современного русского языка!

Дак то ж из современного, да еще литературного.

Славен написал(а):

Стало быть, милозвучные Вашему уху, слова: баня, сапог, икона... - не русские!

Дак Вы ж сами писали, что словарь был словено-русский. Вот эти слова и пришли в современный литературный русский, заменив собой те слова, которые использовались в древности.

0

104

Славен написал(а):

Не надо исторических документов, срывающих покровы и рвущих шаблоны? :-) Понимаю...

Где срывающих? Простите, не заметил. Но за попытку понимания благодарю.

Отредактировано Андрей (2012-11-29 20:09:26)

0

105

Славен написал(а):

Но, как-то странно, что Вы не слышите отличия этих языков. Более того, не раз был свидетелем, как русские не понимали украинскую речь.

Современных отличие слышу. Но про их создание мы уже говорили. Более того, я, с детства слышавший белорусский, боюсь, что скоро перестану понимать тот, на котором говорят т.н. националисты.

0

106

Славен написал(а):

То есть словаря, который переводит слова с одного языка на другой, Вам не достаточно? Куда еще стопроцентней?

Бр-р-р. Хочется помотать головой. Можа я чего не так понял или не так вижу.
Вы писАли в комментарии №74: "В XVI – XVII веках, в пользовании было немало литературы, написаной на церковнославянском языке. В школах не только преподавали ряд дисциплин на церковнославянском языке, но и изучали его как предмет. Но много форм и слов церковнославянского языка были непонятными. Переводные словари были необходимы не только преподавателям и ученикам братских школ, но и широким кругам читателей.
Именно для удовлетворениятих потребностей и появляются первые словено-русские словари. Под словенским в те времена понимали церковнославянский язык, а под русским...
В 1596 году, педагог, ученый, церковный деятель Великого Княжества Литовского, Русского и Жемайтского, Лаврентий Зизаний издает в Вильне свой "Лексис" – первый печатный словено-русский словарь на 1067 слов".
Так церковнославянский использовался и в ВКЛ и в ВКМ. А местный и там и там изначально был русским. Словарь же не западнорусско-московский. Думаю, Вы поняли о чем я. Современный русский стал формироваться чуть позже на основе ставшей широко использоваться церковнославянской лексики, заменившей во многом слова, использовавшиеся в древности. А в лексике современного белорусского они были оставлены. Плюс разбавление полонизмами. Плюс слова узкоиспользуемых диалектов. И-вуаля! Имеем два разных литературных языка, выросших из одного. Как говорил один киногерой: "Из одного я сделал двух".

Отредактировано Андрей (2012-11-30 10:54:31)

0

107

Славен написал(а):

Андрей, древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Киевской Руси.

Ну дак да, ну. У нас и сейчас диалектов навалом. Об этом мы тоже говорили. Полешуки боле похоже на украинский говор, витебляне и могилевчане со своим "будеть - ня будеть" вообще говор донских казаков напоминают и т.д. Псковщина, Смоленщина и Брянщина - практически одно что Витебщина, Могилевщина и Гомельщина.
Ходим по кругу. Но каждый своей тропой.

0

108

Славен написал(а):

Кстати, в этом же контексте, раз уж Вы так блюдите «общерусскость», то может, откажетесь славить Юнону, и начнете июнь называть червнем?  :rolleyes:  Вы же русский и православный? Или это избирательно?

Будем в крайности бросаться?

0

109

Славен написал(а):

Про «язык с детства» я уже говорил. Но Вы успешно проигнорировали и это.

Я еще и больше, думаю проигнорировал. Ибо и так еле выкраиваю час-полтора в лучшем случае через день-два на эти разговоры. А как увижу, что только на этом форуме уже более двух дней провел - не по себе становится.

0

110

Славен написал(а):

Без проблем. Ксенопатриотизм проявляется в том, что Вы готовы наплевать на истоки, проигнорировать исторические документы, оскорбить собственное государство и его язык, назвав их искусственными в угоду не менее искусственному «русскому языку» и государству.

Спасибо. А теперь, если не затруднит, укажите, где я плевал на истоки (т.е. выражался оскорбительно, уничижительно о своей истории)? Тем, что не отделяю истоки Белой Руси от остальной? Вроде исторические документы не игнорировал, просмотрел. Могу и Вам дополнительно предложить:http://zapadrus.su/bibli/arhbib/2012-09-28-20-56-09/439-2012-09-28-21-26-17.html. Там семь частей. Надеюсь, Вы не берете с меня пример, и не игнорируете мои ссылки, в которых масса указаний на исторические документы?
Оскорбил, назвав искусственными? Странное понятие оскорбления. Первый раз такое вижу. Впрочем, считать так Ваше право.
Про остальное, если будет возможность, чуть позже.

Отредактировано Андрей (2012-11-29 20:53:21)

0

111

Славен написал(а):

Ну, про «нововведения», я тоже уже говорил и Вы так же это успешно проигнорировали. Эти нововведения не более, чем возвращение к языку до 1933 года!

Вообще-то как я понял, Вы это говорили об украинском. Комментарий №77.

0

112

Славен написал(а):

Давайте в дальнейшем так: я привожу аргумент, а Вы на него контраргумент – документ на документ, пример на пример…

Дак я и пытаюсь. Но не поспеваю за Вами, так обильно и широко Вы излагаете. Не в обиду, но у меня сложилось впечатление, что у людей Ваших взглядов такая манера. Наговорить много, объемно, побольше фрагментов исторических данных, которые интерпретируются в нужном направлении, на их основе теория таких размеров, что пока дочитаешь до конца - порой забудешь, что было в начале. А в конце вывод - естественно тот, что надо. Чтоб запомнили.

0

113

Славен написал(а):

На мой взгляд, не факты должны формировать идеологию, а не идеология факты.

Готов согласиться или нет, узнав, где тут опечатка.

0

114

Славен написал(а):

Я готов изменить свои убеждения, если будет достаточная аргументация, а Вы?

Полностью. Я же Вам тоже привел ссылки на материалы, содержащие массу исторических документов. Пробуйте для себя их опровергнуть. Бо тут места не хватит.

0

115

Славен написал(а):

И Вы туда же? Внимательно читайте, что и где я писал.

Вы ожидали чего-то другого? Русский народ, как и многие другие народы мира образовался в результате объединения многих племен, в основном славянских. Так что есть на чём строить теории по разъединению русских. Но почему-то в той же Европе, как правило, не модны сепаратистские движения. А если и имеют место, то пресекаются на корню и довольно жестко. Любые же такие настроения на территории бывшего СССР демократическая Европа готова поддержать в любое время дня и ночи. Спрашивается, отчего так по-разному-то к себе и к нам? Про американскую нацию вообще интересно. Сами знаете, из кого образовалась. А индейцы - в резервации. Но зато каждый год отмечается День порабощенных народов. Естественно, народов бывшего СССР, где все были равны. А нашим "ученым", пишущим  нужные теории, способствующие разделению русских, угодным политикам - всяческая поддержка и помощь. Не знаете почему?

0

116

Славен написал(а):

Внимание вопрос: почему же Вы в таком случае, за основу принимаете язык Руси Московской?

Потому как противопоставляют в дискуссиях и теориях в основном ему.

Отредактировано Андрей (2012-12-01 07:57:26)

0

117

Славен написал(а):

И что такое "общерусский язык"

Если в древности - то понимаю под этим термином основу всех русских диалектов и наречий того времени, общеиспользуемую лексику. Если в современности - как Вы писАли, приведенный к "нормальному среднему бою" для русских земель, общепринятую норму.

0

118

Славен написал(а):

А так же, что для Вас все же является определяющим, СССР со столицей в Москве или Русь начавшаяся в Новгороде, а в конце-концов столицу имеющую в Киеве?

Для меня всё едино.

0

119

Андрей написал(а):

Дак то ж из современного, да еще литературного.

Андрей написал(а):

Дак Вы ж сами писали, что словарь был словено-русский. Вот эти слова и пришли в современный литературный русский, заменив собой те слова, которые использовались в древности.

Андрей написал(а):

Современный русский стал формироваться чуть позже на основе ставшей широко использоваться церковнославянской лексики, заменившей во многом слова, использовавшиеся в древности. А в лексике современного белорусского они были оставлены.

Вот именно об этом я и говорю. :-) Что белорусский и украинский более сохранили свою аутентичность! Что эти два языка не "испорченные" польским русский. А и являются самыми, что ни на есть русскими. Они более приближены к древнерусскому. То разве с таким выводом, какой Вы же и делаете, стоит говорит об искусственности?

Андрей написал(а):

Где срывающих? Простите, не заметил.

Наверно мы не понимаем друг друга. С одной стороны, Вы согласились, что "Современный русский стал формироваться чуть позже на основе ставшей широко использоваться церковнославянской лексики, заменившей во многом слова, использовавшиеся в древности. А в лексике современного белорусского они были оставлены", а с другой все равно белорусский Вам не угоден?

Андрей написал(а):

Будем в крайности бросаться?

Нет, достаточно просто уважать язык. :-)

Андрей написал(а):

А теперь, если не затруднит, укажите, где я плевал на истоки

- Как я понимаю, эта держава - искусственное образование. Как, собственно, и Беларусь. Не было таких стран до 1991 года никогда. Факт.

Андрей написал(а):

Вообще-то как я понял, Вы это говорили об украинском. Комментарий №77.

Да, но и там же я писал:

Кстати, "Харьковское правописание" имеет много общего с классическим правописанием белорусского языка (тарашкевицей). Например:

- Общий принцип передачи заимствований из греческого языка. Передача греческой буквы θ всегда через «т», а не через «ф».
- Написание иностранных географических названий ближе к оригиналу, передача звука «g» через «ґ», а не через «г».

А судьба "тарашкевицы" аналогична "харьковскому правописанию". Соответствующие правила белорусского языка доминировали с 1918 года до реформы 1933 года.
Название официальной грамматики 1933 года «наркомовка» подчеркивает, что разработала этот свод правил специальная «Политическая комиссия для пересмотра российско-белорусского словаря и новых правил орфографии белорусского языка", в состав которой не вошел ни один лингвист, и принял его Совет народных комиссаров БССР без общественного обсуждения. «Наркомивка» существенно (и искусственно) сближала белорусский язык с русским и упрощала правописание.


Андрей написал(а):

Готов согласиться или нет, узнав, где тут опечатка.

Прошу прощения, действительно опечатка. Должно быть: ...не идеология должна формировать факты, а факты идеологию...

Андрей написал(а):

Я же Вам тоже привел ссылки на материалы, содержащие массу исторических документов. Пробуйте для себя их опровергнуть. Бо тут места не хватит.

Андрей, я не собираюсь спорить с ссылками, я призываю Вас к самостоятельному анализу. Давая мне ссылки, Вы не учувствуете в дискуссии, а таким образом мы не можем ВМЕСТЕ прийти к какому-то выводу. То есть Вы ведете диалог чужими руками/устами. :-)

А самое главное, что касается ссылок, то Вы упрекаете меня в интерпретации в нужном направлении, а даете заангажированные ссылки.
Пример, на первой же странице ссылки, я читаю фразу, которая предопределяет дальнейшую подачу информации на этом сайте:

Тогда спецслужбами Германии и Австро-Венгрии начал готовиться проект раскола единого русского этноса на 3 народа: на русских, «украинцев» и белорусов.


А это настолько часто повторяемая чушь, что народ уже начал стебаться с этого:

http://s3.uploads.ru/t/a9qGz.jpg

0

120

Андрей написал(а):

Русь начавшаяся в Новгороде

Не в Новгороде, а в Старой Ладоге, если быть точным.

Собственно говоря я не понимаю сути вашего спора друг с другом. Какая разница, были эти "нации" искусственными, или возникли сами? В любом случае раньше, чем случилась Французская революция они возникнуть не могли.
Приведу цитату Юлиуса Эволы:

Не следует забывать: "нация" — это современное изобретение, французское изобретение. Рождение идеи "нации" произошло в эпоху упадка наших феодальных, аристократических и имперских идеалов.

И ещё одну:

Скрепами традиционному государству служили преданность и верность, не обязательно связанные с натуралистическим фактом национальной принадлежности; его основу составлял принцип порядка и верховной власти, который, выходя за эти чисто натуралистические рамки, сохранял свою законную силу также на пространствах, населенных множеством разных народов. Кроме того, объединение и разделение в традиционном государстве шло «по вертикали», то есть исходя из наличия особых качеств, прав, сословного достоинства, а не «по горизонтали», на основе общего знаменателя, образуемого «нацией» и «родиной». Одним словом, это было единство, образуемое сверху, а не снизу.

Да, народы существовали и в традиционном обществе, но там уж точно не было "наций", о которых сегодня твердят те же украинские (и прочие) националисты, сепаратисты и обособленцы всех рангов, мотивируя именно принадлежностью к "особой, сознательной и политически организованной нации" своё отделение от общих государств.
Мы должны понять, что "нация"- это порождение мелкобуржуазного общества и по сути она всегда искусственна (и именно потому агрессивна), народ же- это категория традиционного общества, ей абсолютно чужды агрессивность и фанатичное рвение в политику, присутствующие у "нации". Народ- это категория спокойного, жёстко структурированного общества, живущего размеренной жизнью под покровом сакрализированной власти. И совершенно не имеет значения, какие народы сплотила под собой власть того, или иного монарха, важно то, что для всех них иерархия одинаковая.
Так же тут идёт речь о том, что упомянул Вентерь- о сакральном характере власти.

Ну, это было лирическое отступление, а собственно по теме, повторюсь: мне решительно всёравно, искусственные эти "нации" (или же части одного народа, но никак не полноценный народ), или образованы естественным путём. Я знаю одно- сейчас надо их объединить ради всеобщего благополучия и ради того, чтобы вместе быть субъектом геополитики, а не объектами по отдельности.

+1


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Обращение к русофобам