Ну, еще бы, это ведь уже 16 век! А "Земля Русская пошла..."  с 9-10 вв. Но Вы игнорируете весьма интересный факт, он переводит на русский слова из современного русского языка! Стало быть, милозвучные Вашему уху, слова: баня, сапог, икона... - не русские!

Чего не надо и почему не надо? Не надо исторических документов, срывающих покровы и рвущих шаблоны? Понимаю... Тяжело понять, а уж тем более принять, что черное не совсем уж и черное, а белое, тоже несколько отличается, от привычного. Ну, что ж я тут могу поделать, мое дело показать... А Вам самому уже решать, подходит Вам анализировать и переосмысливать или дальше жить в советских стереотипах...

Мое мнение? Хм... Да, это мое мнение. Но, как-то странно, что Вы не слышите отличия этих языков. Более того, не раз был свидетелем, как русские не понимали украинскую речь.

То есть словаря, который переводит слова с одного языка на другой, Вам не достаточно? Куда еще стопроцентней? Ну, извините, не в моих силах переместить "Фому неверующего" в прошлое, дабы он смог "вложить палец в раны".

Хорошо, еще раз.
Андрей, древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Киевской Руси. Да и вообще понятие «древнерусский язык», это более научно-исторический термин, который используют для охарактеризовывания языка, которым пользовались на Руси. Но еще раз повторю, он не был единым, а состоял из диалектов! Письменный же язык (язык летописей), который Вы видимо и считаете "общерусским", был церковнославянским/староболгарским! То есть, представлял собой «нормальный средний бой» того времени для делопроизводства! А простой люд говорил, каждый на своем диалекте! Ведь грамотными были далеко не все, и этот самый «нормальный средний бой» в большей мере использовался летописцами. В процессе феодальной раздробленности Руси, а затем и опустошения русских земель монголами, каждый из диалектов еще более стал замыкаться в себе. И на основе этих диалектов выросли те языки, о которых мы говорим. Так как у каждого из удельных княжеств с 12 века, был уже свой путь.  А уже в последствии, государствами, которые вновь господствовали на территории бывшей Руси, велась политика унификации. Отсюда мы получаем всякие «валуевские циркуляры» и «эмские указы» в годы Российской Империи и унификацию языков 1933 года при СССР. Но как раз стойкость языков, которые смогли пережить это, доказывает их прочную самобытность!
И еще, Андрей, не нужно становиться мифическим литвином или полуполяком-полутитовцем. Вы тот, кем себя считаете. Я, например, определяю свою национальность как «русин» (не путать с закарпатскими русинами), а не как русский или украинец. Но при этом я не считаю, что мой язык создан искусственно  посредством натяжки в него польских слов, это такие же НАШИ слова, как и поляков.
Кстати, в этом же контексте, раз уж Вы так блюдите «общерусскость», то может, откажетесь славить Юнону, и начнете июнь называть червнем?    Вы же русский и православный? Или это избирательно?

Про «язык с детства» я уже говорил. Но Вы успешно проигнорировали и это. Большевики создали суррогат, а литературный язык возвращается на основании исторических источников и правил.

Без проблем. Ксенопатриотизм проявляется в том, что Вы готовы наплевать на истоки, проигнорировать исторические документы, оскорбить собственное государство и его язык, назвав их искусственными в угоду не менее искусственному «русскому языку» и государству.

Ну, про «нововведения», я тоже уже говорил и Вы так же это успешно проигнорировали. Эти нововведения не более, чем возвращение к языку до 1933 года! Когда большевики начали свой путь создания нового сверхчеловека - Homo Sovieticus!
А по поводу, родного/чужого, то я дал информации уже достаточно, имеющий уши, да услышит…

P.S. Андрей, я предлагаю несколько изменить формат дискуссии. У меня появляется стойкое чувство, что Вы занимаете позицию наблюдателя с попкорном, перед которым, распинаются, приводят документальные факты, а он просто либо говорит «не верю» или банально игнорирует.
Вы хотели пример отличия языков - я дал «Лексис» ВКЛ, календарь и четкий пример с «очами».
Вы верили в «добрую миссию» большевиков - я дал аргументы, что именно они утворили с украинским и белорусским языками.
Давайте в дальнейшем так: я привожу аргумент, а Вы на него контраргумент – документ на документ, пример на пример…
Если же Вам, на самом деле, не нужно всего этого и Вы хотите дальше прибывать в текущем идеологическом убеждении, то оставим эту дискуссию.
На мой взгляд, не факты должны формировать идеологию, а не идеология факты. Я готов изменить свои убеждения, если будет достаточная аргументация, а Вы?

Я не утверждаю, что русские, украинцы и белорусы чужие. Более того, ввиду того, что уже становится модным приписывать мне, то, что я никогда не утверждал, я повторю, что уже говорил Вентерю. Все эти три народа я считаю братскими! НО, я утверждаю, что это не один народ и соответсвенно имеют исторически разные языки. Да, все эти языки теоретически можно назвать "русскими" (чьи языки? народов Руси.), но даже при таком формате, они полноправны и равноценны.

- У этих народов схожие, но разные языки, традиции, фольклор, народный костюм.
- Единоплеменники? Разве бужане, волыняне, вятичи, древляне, дреговичи, дулебы, кривичи, поляне, радимичи, северяне, ильменские словене, тиверцы, уличи, белые хорваты это все одно племя? А уж тем более, какое отношение в плане крови, к славянским племенам имеют чудь и весь - 2 племени из 4-х, основавших Русь? И представляете ли Вы километраж от чуди до белых хорватов, например? Можно назвать их одноплеменниками?
- Да вера одна, но так же она одна и с греками, армянами, грузинами... они тоже один с нами народ? И то что мы когда-то были одним государством, так же не делает нас одним народом.

Тоесть на выходе мы имеем: 1) схожую, но разную культуру. 2) изначально мы не одно племя. 3) Вера, которую мы делим не только между собой, но и другими откровенно чужими народами.

Давайте проведем аналогию с Древним Римом.

1) Названия Ρωσία и Víteliú - греческие (но и само название "Русь" тоже пришлое, а не самоназвание)

2) Рим вел колонизаторскую политику и Русь тоже (якорим: пришли с Новгорода - убили правящих князей в Киеве - объявление Киева столицей - покорение соседних племен древлян, северян, радимичей - расширение за счет присоединения граничащих княжеств - т.д.)

3) Упадок и прекращение существования.

Итого: довольно схожая история развития (многие империи имеют схожий путь). Но, народам, когда-то попавшим в состав Римской Империи (смотрим карту), мы не отказываем ни в своем языке, ни в своей самоидентификации. А народы попавшие в состав Киевской Руси и на данный момент имеющие свои государства, называем искусственными?

Не уверен, что верно понимаю тезис и какое отношение он имеет в данному спору?

Связано с первым. И если, я верно понимаю смысл, который Вы вкладываете, то я бы не базировался на этом пункте. Так как и власть (Рюриковичи) и религия (Христианство) были на Руси пришлыми. Не уверен, что таким образом можно утверждать, что они основа для создания общего этноса.

А это скорее играет в мою пользу, так как в разные времена и нв отдельных територриях были совершенно разные общественные и государственные устройства. Как-то: Новгородская республика и Гетманщина, как примеры намеков на "демократию"; достаточно деспотичные цари державшие власть в одних руках.

И по поводу итогов не могу согласиться, поскольку есть народы существующие доныне после Римской Империи, те же евреи (Иудейское царство - Израиль), Греки и другие.

И так же есть народы, которые были ассимилированы или уничтожены: бухарцы, весь, меря, мурома, мещера...

Славен, тезис Вы действительно изолированно понимаете, как мне кажется. Он скорее нацелен на то, чтобы объяснить природу проблемы "полунаполненности либо полупустоты стакана" как таковую, а не как контртезис к Вашим. Точно также как в языке ощущать обособленность на основе лексики или единство на уровне ассоциативного мышления и построения образов, как результат - синтаксиса, дело сугубо индивидуальное. Например:  http://www.youtube.com/watch?v=pLR-5PeJYII. 

Приведённая Вами карта наглядно демонстрирует не только "универсальность всех империй в истории", как может показаться на первый взгляд. Но в гораздо большей степени - локализацию различий в принципах. Т.е. мировоззрение и мироощущение предшествуют государственным формам. Я пытаюсь здесь чётко разграничить для себя эволюцию "ГОСУДАРСТВ" , "НАРОДОВ", и "РЕЛИГИОЗНО-мировоззренческих взглядов" ("ИДЕЙ") как... сущностей, что ли. Все империи после Рима, кроме механизма светского универсализма, механистичности управленческих структур, унаследовали и опыт его крушения, совпавший и тесно связаный с утверждением христианства. Поэтому-то романо-германский мир является наследником Рима только наполовину. Вспомните, что РИМ никогда не имел дела с НАРОДАМИ напрямую, а лишь с их ЦАРЯМИ, чья легитимность в глазах РИМА всецело зависела от его, РИМА суверенитета .  При том, что своих царей изгнал или казнил и суверинететом обладал РИМСКИЙ НАРОД. И "юрлицо" тогда без проблем признавали в любом городском или сельском самоуправлении как по сю, так и по ту сторону границы.

Легитимность и сакрализация цареубийства для утверждения с последующей легитимизацией и сакрализацией народного суверенитета (революции, бунта) произошла на Руси ТОЛЬКО ЛИШЬ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.  В какой-то из тем я упоминал уже о "маленькой" разнице, заключающейся в том, что в древнем и средневековом мире присутствовало так называемое "право войны", формально отрицаемое современным нам правом и, соответственно,  государственными идеологиями. В свете этого не столь важно была ли династия основана именно Рюриком, Гогенштауфеном, Тюдором и прочими. Важно было признание за их потомками того, что через них проявляется непосредственное божественное участие, во всех остальных случаях выражавшееся только благосклонностью к одной из сторон на поле битвы. Теперь вспомним христианские положения о мире, как месте битвы сил света и тьмы, рассуждения более высокого порядка о "сдерживании" и "попустительстве", "не мир, но меч" и т.д.  Как говорится, почувствуйте разницу между языческим Римом и  Римом христианским. И потом ещё раз взгляните на приведённую Вами карту.

Затем вопрос-вывод: "народам, когда-то попавшим в состав Римской Империи (смотрим карту), мы не отказываем ни в своем языке, ни в своей самоидентификации. А народы попавшие в состав Киевской Руси и на данный момент имеющие свои государства, называем искусственными?"

И попробуем отыскать хотя бы один такой народ, кроме греков, бывших в Риме на особом положении (причём, что интересно, не в этническом, а в культурно-интеллектуальном, "виртуальном" плане, так сказать, как и на Руси), которому можно было бы в чём-то "не отказать" или "признать". Ну, и, кроме греков, ещё, может быть румын в той их части, которая считает себя не потомками фракийцев, гетов , даков и славян, а именно сохранившимся осколком истинных римлян... А, ну и иудеев, естественно, куда же без них...

Ну, и с точки зрения вышеизложенного ситуация с Новгородской землёй/княжеством также слегка в другой плоскости оказывается. Во-первых "московское наречие" образцов 14-17 веков что из  современного русского, что из летописного неспециалистам намного сложнее вычленить, чем литературно состоявшиеся белорусский и украинский. И в нём, на удивление больше "очевидных украинизмов" окажется, чем сейчас, что нас окончательно запутает. А во-вторых там тот же роковой треугольник власти выборной, исполнительной и духовной, что и в Киеве, и на Москве, и в Лондоне, и в Стокгольме. И даже, страшно сказать, в Галиче Особая принципиальность битвы на Шелони, боярыни Морозовой, конфликта Ярослава с отцом или Александра с Новгородским вече существует только постольку, поскольку она полезна или беЗполезна в проведении тезиса о том, что Москва - средоточие "империи зла". Тут уж антогонизм неизбежен. В той или иной степени он был не только с ВКЛ, Речью Посполитой, но даже и с С.-Петербургом. А особенно наглядно - в противоборстве Государя Всея Руси и Великого князя Московского с Соловецким монастырём... Так как оба субъекта феодального права обладали в то время каменными укреплениями (аналог своеобразного ядерного щита того времени:)))

Отредактировано Вентерь (2012-11-29 13:32:15)

Навскидку: или давным-давно  перерос в объединение норманнского Сицилийского (Неаполитанского) королевства мавров и вандалов с Венецианской и Генуэзской республиками, Ломбардскими городами, самобытными и культурно развитыми независимыми и суверенными герцогствами Миланским, Тосканским, Пармским и т.д. Исключая Ватикан и Сан-Марино... Это если не вдаваться в более древние взаимоотношения латинян и их Вечного Города с этрусками, самнитами, Капуей, и южноиталийскими греками.. В любом случае украинское колесо не окажется ни самым круглым, ни самым колесом... Нюансы интереснее было бы искать не там, где горшки бьются, а там, где лепятся:)) Продолжу чуть позднее, с Вашего позволения. Но, чур, будем помнить, что в этой теме анатомируется и исследуется именно русофобия, а не украинофильство:))) Об "искусственности" вообще говорить не точно. Скорее об обусловленности. Если государства, то тут вообще просто: нет у государств никакой  "естественности" или "искуственности", есть легитимность власти, суверенитет, международное признание и история. Всё прочее - от лукавого. В том числе и "кто истинный". Ваше внимание я постарался обратить не к вопросу поиска истинных римлян, арийцев и пр., а на то, что народов, завоёванных или инкорпорированых союзников Рима (тех, что на карте) не стало всех до единого. И поэтому аналогии с РИ существуют только формальные. Но формы эти - приняты цивилизацией в масштабе планеты, как принципы права и государственности.

Отредактировано Вентерь (2012-11-29 12:00:15)

Дак то ж из современного, да еще литературного.

Дак Вы ж сами писали, что словарь был словено-русский. Вот эти слова и пришли в современный литературный русский, заменив собой те слова, которые использовались в древности.

Современных отличие слышу. Но про их создание мы уже говорили. Более того, я, с детства слышавший белорусский, боюсь, что скоро перестану понимать тот, на котором говорят т.н. националисты.

Ну дак да, ну. У нас и сейчас диалектов навалом. Об этом мы тоже говорили. Полешуки боле похоже на украинский говор, витебляне и могилевчане со своим "будеть - ня будеть" вообще говор донских казаков напоминают и т.д. Псковщина, Смоленщина и Брянщина - практически одно что Витебщина, Могилевщина и Гомельщина.
Ходим по кругу. Но каждый своей тропой.

Я еще и больше, думаю проигнорировал. Ибо и так еле выкраиваю час-полтора в лучшем случае через день-два на эти разговоры. А как увижу, что только на этом форуме уже более двух дней провел - не по себе становится.

Вообще-то как я понял, Вы это говорили об украинском. Комментарий №77.

Готов согласиться или нет, узнав, где тут опечатка.

Вы ожидали чего-то другого? Русский народ, как и многие другие народы мира образовался в результате объединения многих племен, в основном славянских. Так что есть на чём строить теории по разъединению русских. Но почему-то в той же Европе, как правило, не модны сепаратистские движения. А если и имеют место, то пресекаются на корню и довольно жестко. Любые же такие настроения на территории бывшего СССР демократическая Европа готова поддержать в любое время дня и ночи. Спрашивается, отчего так по-разному-то к себе и к нам? Про американскую нацию вообще интересно. Сами знаете, из кого образовалась. А индейцы - в резервации. Но зато каждый год отмечается День порабощенных народов. Естественно, народов бывшего СССР, где все были равны. А нашим "ученым", пишущим  нужные теории, способствующие разделению русских, угодным политикам - всяческая поддержка и помощь. Не знаете почему?

Если в древности - то понимаю под этим термином основу всех русских диалектов и наречий того времени, общеиспользуемую лексику. Если в современности - как Вы писАли, приведенный к "нормальному среднему бою" для русских земель, общепринятую норму.

Вот именно об этом я и говорю. Что белорусский и украинский более сохранили свою аутентичность! Что эти два языка не "испорченные" польским русский. А и являются самыми, что ни на есть русскими. Они более приближены к древнерусскому. То разве с таким выводом, какой Вы же и делаете, стоит говорит об искусственности?

Наверно мы не понимаем друг друга. С одной стороны, Вы согласились, что "Современный русский стал формироваться чуть позже на основе ставшей широко использоваться церковнославянской лексики, заменившей во многом слова, использовавшиеся в древности. А в лексике современного белорусского они были оставлены", а с другой все равно белорусский Вам не угоден?

Нет, достаточно просто уважать язык.

- Как я понимаю, эта держава - искусственное образование. Как, собственно, и Беларусь. Не было таких стран до 1991 года никогда. Факт.

Да, но и там же я писал:

Прошу прощения, действительно опечатка. Должно быть: ...не идеология должна формировать факты, а факты идеологию...

Андрей, я не собираюсь спорить с ссылками, я призываю Вас к самостоятельному анализу. Давая мне ссылки, Вы не учувствуете в дискуссии, а таким образом мы не можем ВМЕСТЕ прийти к какому-то выводу. То есть Вы ведете диалог чужими руками/устами.

А самое главное, что касается ссылок, то Вы упрекаете меня в интерпретации в нужном направлении, а даете заангажированные ссылки.
Пример, на первой же странице ссылки, я читаю фразу, которая предопределяет дальнейшую подачу информации на этом сайте:

А это настолько часто повторяемая чушь, что народ уже начал стебаться с этого: