Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История казачества » Кто такие украинцы


Кто такие украинцы

Сообщений 31 страница 60 из 107

31

Хоперець написал(а):

але є питання, є відповідь.

Користуючись таким Вашим настроєм, хочу змінити вектор нашої беззмістовної суперечки та задати декілька питань, які можливо, нарешті, внесуть ясність в демагогію.

Для більшої конкретики задаватиму питання особисто від себе особисто Вам; для кращого розуміння, використовуватиму Вашу манеру дискусії; питання буду коментувати, з метою внесення ясності своєї позиції щодо цих питань (сподіваюсь, що нарешті Ви дасте на них відповіді):

Отож:

1) За що я повинен поважати Вашого упиря Шухевича?
1.1) За те, що він протягом року нищив кровно близький мені народ (моя мати білоруска)?
1.2) Як ці його дії можна назвати "боротьбою за Українську Державу", а його особисто "воїном-самостійником"?
1.3) Чи Вам відомо, що в Білорусі усі ці батальйони допоміжної охоронної поліції, люди і досі називають не інакше, як "карателі"?
1.4) Чому Ваше націоналістичне кодло, ніяк не може зрозуміти банальну річ, що значну частину українців на побутовому рівні об'єднують дружні та родинні зв'язки з білорусами та росіянами? І що ці люди ніколи не сприйматимуть їх як ворогів.

2) За що я повинен поважати узурпаторську, людожерську конторку ОУН (б) та її керовніка С.Бандеру?
2.1) За те що вони комплектували своїми кадрами вищезгадані батальйони допоміжної охоронної поліції (нагадаю, Україна на цей час вже була окупована гітлерівцями, а Ви тут розпинались, що у питанні співпраці з іноземними арміями не до українців мова і що вони знову ж таки взірець воїнів самостійників). Невже Ви нахабно брехали?
2.2) Чому УПА, як бойове крило ОУН було сформовано лише в кінці 1942 року, а діяти почало лише в 1943 році? Чим вони займались весь цей час? Палили цілими вьосками білорусів, східних українців, евреїв та інших, хто заважав "тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі"?
2.3) Може ця повага має базуватись на тому факті, що в 1944 році був відданий наказ на знищення українців зі Сходу - «східняків» в лавах ОУН-УПА. То і тепер Ваша "бандерівська" зграя так вчинить, якщо східняки, якимось чином Вас підтримають?
2.4) За що Бандера був випущений німцями з концтабору у 1944 році, в той час як сотні тисяч інших в'язнів там були замордовані.
2.5) Як Ви прокоментуєте конфлікт між збройними формуваннями Бульби-Боровця та Бандери?
2.6) Чи не вбачаєте Ви у цьому конфлікті та інших діях, власне узурпаторську, антиукраїнську суть ОУН, яка на кшталт НДСАП та КПСС (тиранічних режимів), тяжіла до однопартійності, одноголосності та одноголовості!
2.7) Як Вам вдається одночасно засуджувати СРСР та його політику і при цьому нести його суть та зміст - диктатуру та "вождизм"?

3) Що Ви націоналісти реально можете запропонувати народу України і державі Україна?
3.1) Радянсько-швондерівські мітинги та популізм на тему "вороги України" та інший словесний пронос?
3.2) Створення та популяризацію за радянськими шаблонами міфів на зразок: тричі зрадників УСС-УГА, ОУН-УПА та славнозвісних дивізійників, які захищали Україну у Словакії та Югославії?
3.3) На які реальні дії Ви здатні? В темному під'їзді або натовпом розбити голову людині, яку Ви на свому шабаші призначили "ворогом"?
3.4) За допомогою збройних сил інших держав мстити своїм ідеологічним опонентам (знову згадаємо українців в лавах армій Австрії та Німеччини)?
3.5) Писати доноси окупаційній владі на "ідейно інших" земляків (згадаємо Талергоф та Терезин і як люди до них потрапляли)?
3.6) Попри все це пафосне словоблуддя, прийшовши місцями до влади у нетверезому стані нападати на ДАЇшників, брати хабарі для вирішення "земельних питань", тощо. (згадаємо славнозвісну ВО "Свобода")

4) Хто Ви зрештою такі і за кого Ви себе маєте, що берете на себе відповідальність навішувати ярлики типу "ворог України"? Хто Вам дав право вважати, що Ваша "істина" єдиновірна?

5) Чому Ви особисто відверто упереджено сприймаєте дійсність і виходячи з власних фантазій просуваєте якісь теорії? (згадаємо , як приклад, Вашу відверто упереджену оцінку "російській дійсності" на основі фільму про Чапаєва)
5.1) Чому Ви нахабно і безсоромно ображаєте людей, які з Вами поводять себе абсолютно адекватно? Це і є взірець рівня виховання справжнього націоналіста-патріота?
5.2) Чому Ви безвідповідально приписуєте людям якісь непритаманні для них риси?

6) Прокоментуйте вірш дійсно патріота України, який таврував великоросійський шовінізм та викривав злочини НКВС, іменем якого названо вулицю у Львові - Василя Симоненка:

Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі
І роздирали небо літаки.
Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали "хайль" охриплими басами
І "Ще не вмерла…" голосно ревли.
Де ви ішли — там пустка і руїна,
І трупи не вміщалися до ям, —
Плювала кров'ю "ненька Україна"
У морди вам і вашим хазяям.
Ви пропили б уже її, небогу,
Розпродали б і нас по всій землі,
Коли б тоді Вкраїні на підмогу
Зі сходу не вернулись "москалі".
Тепер ви знов, позв'язувавши кості,
Торгуєте і оптом, і вроздріб,
Нових катів припрошуєте в гості
На українське сало і на хліб.
Ви будете тинятись по чужинах,
Аж доки дідько всіх не забере,
Бо знайте — ще не вмерла Україна
І не умре!

6.1) Не впізнаєте у цих словах свою справжню гнилу суть?

Наперед вдячний, за Ваші ґрунтовні відповіді за тим же порядком та змістом, як я задав питання!

+3

32

Ну що! Посипалось ваше "міротворчество" почалось міроточеніє, заспівали , як кацапський патріот... !  А хто би сумнівався.

Забагато питань на одну відповідь...  Буду відповідати в міру настрою та наявності часу......

Білорусів чого приплели до "ворогів" націоналістів. Коли хоч хтось з українських діячів націоналістичного чи інших рухів заявляли про ворожість до білорусів...  Цілком дружня до українців нація, що має подібну долю до української...
Симоненка тут не наводіть, бо замордували його не націоналісти, а ваші брати з Кремля.   Вірші "паравозіки" писали більшість поетів, бо без них неможливо було видати жодної збірки.  Драч і Павличко писав ще не таке, але послухайте від них самих, чому вони віршики такі мусили писати і стане все зрозумілим. На-жаль, замордований москалями Симоненко, вже не зможе пояснити ...

Українці, які служили в австрійській і німецькій армії були такими ж "колаборантами", як і ті, що служили у російській і більшовицькій армії.  Бо не ті, не інші не служили Україні, а лише їхнім окупантам.  А все інше - це діло смаку, хто якого окупанта вважав більш небезпечним.   За моїм переконанням російська азіацька держава найбільше принесла зла і смертей українському народові, а відповідно - ніякого виправдання не мають ті, що в московських кирзаках поневолювали народи Європи ...

При нагоді розвину тему й відповіді.....

Отредактировано Хоперець (2013-02-22 09:05:19)

0

33

Славен +1.

0

34

Хоперець написал(а):

І що ви мені сказали нового?  Я ж кажу про докази самоназви, а не логічно побудовану теорію.
            Місто черкаси могли заснувати - черкеси чи хтось подібний по назві, а козаки, які оселилися на початках навколо цього міста були названі (кимось) черкасами, а не власною назвою.  При чому лише російські джерела їх так називають, а не західні чи власні.     Ось і уся фабула.
            Слово козак має значно ширшу етимологію, ніж черкаси і відповідно найрізноманітніші вивороти про походження.Від вільної людини чи то кассогів, чи хазар-касар...   і т.д.

Перечитайте Боплана, наприклад. Він саме під Черкасами воював, навіть їх випалював. Або зібрання київских літописів Х111-Х1У вв. http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bop … tml?id=189

Отредактировано Вентерь (2013-02-22 16:40:36)

0

35

Хоперець написал(а):

Ну що! Посипалось ваше "міротворчество" почалось міроточеніє, заспівали , як кацапський патріот...

А Ви в Кірзяка спитайте, що він думає про це і чи вважає мене "своїм"? Він мене стабільно називає українським націоналістом, і кому мені вірити? :D
А моє "міротворчество" має проявлятись в тому, що я мовчки отримуватиму від Вас ляпаси та ковтатиму всі Ваші безглузді закиди? Ну поясніть мені, чому Ваша агресивна націоналістична, людиноненависницька позиція має бути мені ближчою? Але не абстрактними узагальнювальними фразами типу - "найбільше принесла зла", а реально обґрунтовуючи. Навчіться вже нарешті вести змістовну дискусію, уникаючи пафосних гасел.

Хоперець написал(а):

Білорусів чого приплели до "ворогів" націоналістів. Коли хоч хтось з українських діячів націоналістичного чи інших рухів заявляли про ворожість до білорусів...

По-перше, тема розкрита у питанні №1 (в тому числі щодо діячів націоналістичного руху) , а по-друге, Ви ж тут закинули мені, як недолік тяжіння до "общерусского единства", а білоруси мають саме пряме відношення до нього.

Хоперець написал(а):

Симоненка тут не наводіть, бо замордували його не націоналісти

А я хіба стверджував зворотнє, йдеться про те, що український патріотизм може проявлятись по різному, і не сприйняття Вашої ОУНівської банди, ніяк не доводить "кацапський патріотизм", а Ви навіть цього не зрозуміли...

Хоперець написал(а):

а ваші брати з Кремля

Брати з Кремля?  :D  І це ще один приклад Вашого заангажованого сприйняття, по-перше Ви, як завжди, не чуєте співрозмовника, а по-друге, якщо для Вас комуніст=росіянин, то можу лише розвести руками... А брати мені власне російський народ, а не носій ідеології.

Хоперець написал(а):

Українці, які служили в австрійській і німецькій армії були такими ж "колаборантами", як і ті, що служили у російській і більшовицькій армії.

Ну, а що ви тут тоді розповідали, що "не до українців мова" та звинувачуєте лише одну сторону? Будьте послідовним та вказуючи на недоліки інших, визнавайте свої... І вертаючись до контексту питань, поясніть ЧОМУ, я маю сприймати одних та відкидати інших, ЧОМУ Ви бачите тріску в оці інших і не помічаєте її в себе, і нарешті, знову, ЧОМУ Ваша позиція та упередження є єдиновірним?

Хоперець написал(а):

Бо не ті, не інші не служили Україні, а лише їхнім окупантам.  А все інше - це діло смаку, хто якого окупанта вважав більш небезпечним.

Ну то чого Ви мені нав'язуєте свій смак? Цивілізовані суспільства вже давно перетравили та вивели з організму захоплення тоталітарними режимами зразка 20-30х років минулого століття, а Ви і надалі копирсаєтесь на смітнику історії та намагаєтесь впровадити їх ідеології, методи та гасла...

Хоперець написал(а):

При нагоді розвину тему й відповіді.....

З нетерпінням чекаю і дуже розраховую на конструктив, а не гасла!

0

36

Славену большое уважение!!! +++ Всё по сути. ХоПерец думаю вряд-ли ответит на эти вопросы, может быть только общепринятыми бендеровскими "гаслами". Очень хотелось бы услышать ответ по поводу левобережных украинцев и Бульбовцев!!!
Слава Украине
!

Хоперець написал(а):

Ну що! Посипалось ваше "міротворчество" почалось міроточеніє, заспівали , як кацапський патріот... !  А хто би сумнівався.
            Забагато питань на одну відповідь...  Буду відповідати в міру настрою та наявності часу......
            Білорусів чого приплели до "ворогів" націоналістів. Коли хоч хтось з українських діячів націоналістичного чи інших рухів заявляли про ворожість до білорусів...  Цілком дружня до українців нація, що має подібну долю до української...Симоненка тут не наводіть, бо замордували його не націоналісти, а ваші брати з Кремля.   Вірші "паравозіки" писали більшість поетів, бо без них неможливо було видати жодної збірки.  Драч і Павличко писав ще не таке, але послухайте від них самих, чому вони віршики такі мусили писати і стане все зрозумілим. На-жаль, замордований москалями Симоненко, вже не зможе пояснити ...
            Українці, які служили в австрійській і німецькій армії були такими ж "колаборантами", як і ті, що служили у російській і більшовицькій армії.  Бо не ті, не інші не служили Україні, а лише їхнім окупантам.  А все інше - це діло смаку, хто якого окупанта вважав більш небезпечним.   За моїм переконанням російська азіацька держава найбільше принесла зла і смертей українському народові, а відповідно - ніякого виправдання не мають ті, що в московських кирзаках поневолювали народи Європи ...
            При нагоді розвину тему й відповіді.....


Более "тупорылого" пояснения не слышал. Удачи вам хоПерец в вашем умственном развитии.

0

37

Хоперець написал(а):

Ну що! Посипалось ваше "міротворчество" почалось міроточеніє, заспівали , як кацапський патріот... !  А хто би сумнівався.

Забагато питань на одну відповідь...  Буду відповідати в міру настрою та наявності часу......

Білорусів чого приплели до "ворогів" націоналістів. Коли хоч хтось з українських діячів націоналістичного чи інших рухів заявляли про ворожість до білорусів...  Цілком дружня до українців нація, що має подібну долю до української...
Симоненка тут не наводіть, бо замордували його не націоналісти, а ваші брати з Кремля.   Вірші "паравозіки" писали більшість поетів, бо без них неможливо було видати жодної збірки.  Драч і Павличко писав ще не таке, але послухайте від них самих, чому вони віршики такі мусили писати і стане все зрозумілим. На-жаль, замордований москалями Симоненко, вже не зможе пояснити ...

Українці, які служили в австрійській і німецькій армії були такими ж "колаборантами", як і ті, що служили у російській і більшовицькій армії.  Бо не ті, не інші не служили Україні, а лише їхнім окупантам.  А все інше - це діло смаку, хто якого окупанта вважав більш небезпечним.   За моїм переконанням російська азіацька держава найбільше принесла зла і смертей українському народові, а відповідно - ніякого виправдання не мають ті, що в московських кирзаках поневолювали народи Європи ...

При нагоді розвину тему й відповіді.....

Отредактировано Хоперець (Сегодня 09:05:19)

Подпись автора

    Ідея і чин !

Дозвольте і мені втрутитись у ваш діспут. Про Дррача,Павличка, та іншіх я багато говорити не  буду-бо й без мене вже говорено-переговорено.До речі-не знаю як у вас у Львові-а у нас в
Одесі майже усі керівникі патріотичних  організацій, колишні офіцери КДБ,або секретарі різних ланок КПРС. Всі вони прибились ще до  тодішнього РУХу, коли зрозуміли що корито КПРС репнуло,і нічого з него вже не посьорбаєш.  Так що Симоненко який все ж таки знайшов в собі сили щоб висловити свою думку щодо політики КПРС  стосовно України буде вічним  докором усім тим Драчам, Павличкам, та Яворівським. Тепер що стосується "колоборантів". Чим відрізняється Щорс, Примаков,Скрипник  котрі воювали на боці більшовіків, від Коновальця,Тютюнника та  Шухевича,яки воювали на  боці Австро-Угорщини та гітлєровської Німеччини? І одні і  другі "колоборанти"- тобто зрадникі-чи не так? Але чомусь Ви одних називаєте  "ворогами України",а других "героями".
Якщо бути відвертими-то і одніх і  других слид вважати ворогами.  І на останок- про поневолнння народів Європи. Чим на Ваш погляд відрізняєтся "московський кірзяк" від германського чобота?

Отредактировано Черноморец (2013-02-22 16:53:15)

+1

38

Славен
  "Кірзяк"і мене вважає українським націоналістом-так що ми з Вами товариши по нещастю. :D

Отредактировано Черноморец (2013-02-22 17:38:17)

0

39

Черноморец написал(а):

Чим відрізняється Щорс, Примаков,Скрипник  котрі воювали на боці більшовіків, від Коновальця,Тютюнника та  Шухевича,яки воювали на  боці Австро-Угорщини та гітлєровської Німеччини? І одні і  другі "колоборанти"- тобто зрадникі-чи не так? Але чомусь Ви одних називаєте  "ворогами України",а других "героями".
Якщо бути відвертими-то і одніх і  других слид вважати ворогами.  І на останок- про поневолнння народів Європи. Чим на Ваш погляд відрізняєтся "московський кірзяк" від германського чобота?

+1

"...Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю..." (с)  :cool:

От, Черноморець зловив мою думку!

А "міротворчество" моє полягає в тому, що я вступаю в суперечку і з Кірзяком і з Хоперцем, оскільки вважаю їх однобокі позиції ущербними. І ці спроби таврування "ворогами" мене просто обурюють. Моя присутність у ВК, обумовлена тим, що саме її ідеологія і підходить мені більше (по причині змішаного україно-білоруського походження), аніж агресивна позиція націоналістів, для яких національність відіграє провідну роль.

0

40

Черноморец написал(а):

"Кірзяк"і мене вважає українським націоналітом-так що ми з Вами товариши по нещастю.

:D

0

41

Черноморец написал(а):

Чим відрізняється Щорс, Примаков,Скрипник  котрі воювали на боці більшовіків, від Коновальця,Тютюнника та  Шухевича,яки воювали на  боці Австро-Угорщини


Про Коновальця ви лохонулись...  Ця людина з 17 по 20 роки за незалежність України воювала . Не визнав загравання Скоропадського з німцями, потім з росіянами і покинув Петлюру, коли той з поляками злигався....    Коновалець і його стрільці були гвардією УНР.  Таких лицарів духу в історії України мало ...

Отредактировано Хоперець (2013-02-22 17:21:13)

0

42

Хоперець написал(а):

Черноморец написал(а):

    Чим відрізняється Щорс, Примаков,Скрипник  котрі воювали на боці більшовіків, від Коновальця,Тютюнника та  Шухевича,яки воювали на  боці Австро-Угорщини

Про Коновальця ви лохонулись...  Ця людина з 17 по 20 роки за незалежність України воювала . Не визнав загравання Скоропадського з німцями, потім з росіянами і покинув Петлюру, коли той з поляками злигався....    Коновалець і його стрільці були гвардією УНР.  Таких лицарів духу в історії України мало ...

Отредактировано Хоперець (Сегодня 17:21:13)

Подпись автора

    Ідея і чин !

  А до сімнадцятого року? А його участь у придушенні повстання у Київі,і розстрілі "арсенальців"? Я вже  мовчу про роль тої"гвардії УНР" у боротьбі з українським народом, зокрема  у бойових діях проти "Гуляйпільскої Анархічної республіки"Нестора Махно.

Отредактировано Черноморец (2013-02-22 17:36:40)

0

43

Хоперець написал(а):

Про Коновальця ви лохонулись...

Може Чорноморець мав наувазі ось це:

«Все йде добре, — писав Коновалець Шептицькому. — Щасливий початок 1933 року створив умови, за яких наша визвольна акція кожного дня набирає все більшого розвою і сили. Час випробував нашу дружбу і співробітництво з німцями, випробувавши, показав, що, незважаючи на багатократні спокуси порозумітися з поляками, ми обрали єдино правильну орієнтацію. Цим ми зобов’язані виключно вашій ексцеленції».

0

44

Черноморец написал(а):

А до сімнадцятого року? А його участь у придушенні повстання у Київі,і розстрілі "арсенальців"? Я вже  мовчу про роль тої"гвардії УНР" у боротьбі з українським народом, зокрема  у бойових діях проти "Гуляйпільскої Анархічної республіки"Нестора Махно.

Отредактировано Черноморец (Сегодня 17:36:40)


Абсолютно вірно робив, подавив бунт більшовиків, що повстали для підтримки Муравьйова, що наступав на Київ.   На Гуляйполе Коновалець не ходив, це зайві домисли , вибив махновців, що були союзниками більшовиків з Екатиринослава.  Та й більшовики Махна не хотіли там... Фільм бачили )))))

Махно козак, але утопіст - мрійник, своїми нездійсненими мріями лише шкоди наробив, підтримуючи більшовиків. Фактично спас комуну від розгрому....  Тому ви його любіть, але ставтесь критично до його фантазій....  Якби Махно і Григорьев був разом з УНР, ми б не мали таких жахливих наслідків більшовицького терору й нищення селянства у 32-33 роках... Григорьев був більшим державником і реалістом ніж Махно.

До сімнадцятого року України не було, тому він, як громадянин австроугорщини був у Австрійській армії, не бачу ніяких протиріч.  Австрія, на ті часи, була найбільш демократична країна Європи.  Українці мали понад три тисячі шкіл з русинською мовою викладання, свій факультет, своїх депутатів у парламенті, свої партії, товариства, банки....  Що ще перераховувати.  Хто ще міг в умовах того часу таким похвалитися....  Може у Російській імперії були такі свободи?

Отредактировано Хоперець (2013-02-22 18:36:00)

0

45

Хоперець написал(а):

Абсолютно вірно робив, подавив бунт більшовиків, що повстали для підтримки Муравьйова, що наступав на Київ.   На Гуляйполе Коновалець не ходив, це зайві домисли , вибив махновців, що були союзниками більшовиків з Екатиринослава.  Та й більшовики Махна не хотіли там... Фільм бачили )))))

Махно козак, але утопіст - мрійник, своїми нездійсненими мріями лише шкоди наробив, підтримуючи більшовиків. Фактично спас комуну від розгрому....  Тому ви його любіть, але ставтесь критично до його фантазій....  Якби Махно і Григорьев був разом з УНР, ми б не мали таких жахливих наслідків більшовицького терору й нищення селянства у 32-33 роках...  Хоча Григорьев був більш державником і реалістом ніж Махно.

Подпись автора

    Ідея і чин !

Ходив,ще й як ходив! Я нажаль  не памятаю призвіща командира підрозділу УСС я кий оперував у тому районі. Те що Махно був утопістом-згоден-усі анархісти мрійники та романтики- така вже наша природа! Про спілку УНР,Грігорєва та Махна-це справжня утопія-дуже різні вони і за поглядами,і взагалі. Тай який з бандита Грігорьєва державотворець?Сміх тай годі!  Щодо шкіл з русиньською мовою навчання-згоден-Російська Імперія не могла похвалитися таким досягненням-але ж і концентраційних таборів для німців що проживали на теренах імпєрії теж не будувала.

Отредактировано Черноморец (2013-02-22 18:53:39)

0

46

А нащо концтабори Росії будувати, якщо у неї Сибір і каторги були.     Під-час війни усі держави застосовували примусові санкції до колаборантів.  Не робіть іллюзії, це робила Британія, це робила Австро-Угорщина, групову відповідальність по повній програмі робила Росія і до своїх і до чужих.  Після окупації Росією Галичини були арештовані і вислані до Сибіру, Астрахані, Уралу більшість греко-католицьких священників і монахів, активісти українських рухів, це ж факт.  Навіть Америка під-час другої світової організувала окремі табори до американців японського походження, а під-час першої світової вихідці з Австро-Угорщини у всій Британській імперії піддались репресіям і обмеженням....
Так, що не пересмикуйте лише діями Австро-Угорщини, яка після видворення російських військ зі своєї території мала повне право на репресії до колаборантів - закони військового часу.....

Махно ж робив те саме ))))))

До-речі, був висланий і прадід моєї жінки Петро Рудакевич, звичайний священник з Золочівського села, у засланні захворів, у 18 році повернувся додому, але прожив менше року, залишив по собі семеро сиріт. Зважте, він не був громадянином Росії, але був засланий на каторгу.

Ну й нахапалися ви старорежимних штампів.. Григорьев мав військо не менше від Махна, його теж підтримували козаки і селяни, бо він був їхнім захисником.  Нормальний був дядько, а грабував не більше ніж Махно.  У часи громадянської війни усі грабували всіх, кого вважали не своїм....

Отредактировано Хоперець (2013-02-22 19:57:29)

0

47

Хоперець написал(а):

А нащо концтабори Росії будувати, якщо у неї Сибір і каторги були.     Під-час війни усі держави застосовували примусові санкції до колаборантів.  Не робіть іллюзії, це робила Британія, це робила Австро-Угорщина, групову відповідальність по повній програмі робила Росія і до своїх і до чужих.  Після окупації Росією Галичини були арештовані і вислані до Сибіру, Астрахані, Уралу більшість греко-католицьких священників і монахів, активісти українських рухів, це ж факт.  Навіть Америка під-час другої світової організувала окремі табори до американців японського походження, а під-час першої світової вихідці з Австро-Угорщини у всій Британській імперії піддались репресіям і обмеженням....
Так, що не пересмикуйте лише діями Австро-Угорщини, яка після видворення російських військ зі своєї території мала повне право на репресії до колаборантів - закони військового часу.....

Хм... Вперше згоден, але є нюанс. Я не сприймаю, на відміну від Вас це через призму національності. Тобто в мене немає конфлікту з німцями, як народом, а в Вас є конфлікт з росіянами. Я згоджусь з Вами при засудженні сталінізму, як людиноненависницького режиму, але це, на мою думку, не може поширюватись на народ.

0

48

Хоперець написал(а):

Про Коновальця ви лохонулись...  Ця людина з 17 по 20 роки за незалежність України воювала . Не визнав загравання Скоропадського з німцями, потім з росіянами і покинув Петлюру, коли той з поляками злигався....    Коновалець і його стрільці були гвардією УНР.  Таких лицарів духу в історії України мало ...

Почувствуйте разницу в преподнисении информации на Вики Укр. и Рус.

С началом Первой мировой войны 2 августа 1914 был мобилизован (по другим данным — пошёл добровольцем) в австрийскую армию — в 19-й полк Краевой обороны Львова (местный ландвер), получил офицерский чин прапорщика. В 1915 году попал в плен в ходе боёв на горе Маковка.

На початку Першої світової війни 2 серпня 1914 р. Коновалець був мобілізований до австрійської армії (19 полк Крайової оборони Львова). В червні 1915 р. під час боїв на Маківці Коновалець потрапив у російський полон.

Та ні, я напевне, помиляюсь.   Він святий український патріот, і з пелюшок був таким.... :D  :D  :D

0

49

Хоперець написал(а):

Так, що не пересмикуйте лише діями Австро-Угорщини, яка після видворення російських військ зі своєї території мала повне право на репресії до колаборантів - закони військового часу.....

Талергоф был сформирован в первые дни войны (4 сентября 1914 года). С каких своих территорий "дидворення"????
Тебе дай волю, так ты 80% граждан Украины пересажаешь в лагеря, "свідомий" ты наш.

0

50

kolovrat написал(а):

Він святий український патріот, і з пелюшок був таким....

Я не думаю, что ему как упрек можно выставить службу в АВА, он жил в этом государстве и соответсвенно служил в армии этого государства.
Да на самом то деле и сотрудничество с Рейхом тоже сомнительный упрек, гражданином СССР он не был, в таком формате видел борьбу за Украину. Вообще сложно все это и ярлыки очень субъективны.

В целом речь о том, что тогда и сейчас люди по-разному оценивают ситуацию и по разному видят благо для своей земли, народа... А вот называть кого-то "врагами Украины" не имеют морального права ни те ни те...

0

51

Так и я про то-же. Только почему-то на бенберовских сайтах и в их материалах постоянно умалчивается факт его службы (офицером) в АВА. Хотя я то-же не вижу в этом ничего зазорного, ведь Украина, как независимое "государство" в разных  ракурсах образовалось и просуществовало с 1917 по 1920 год. Ну и неоспоримый факт образование Украины, как государства в 1991 году. Всё остальное пыль на ветру.

0

52

Добра стаття в Українській правді... не погано викладена й спокійно.  Повністю погоджуюсь з автором.  Тут є декілька відповідей (що я поділяю) на питання Славена
Загроза історичної амнезії
Ігор Єремеєв
Народний депутат України (позафракційний)
У давніх римлян був рецепт гуманітарної інтервенції та знищення народів, що є актуальним і донині: "Щоб перемогти народ без війни, заміни його героїв на власних".
Хіба не це ми бачимо на прикладі українського сьогодення, наповненого намаганнями перевернути історію України, сфальсифікувати чи взагалі змусити забути окремі її сторінки? Час серйозно замислитися: що ми, сучасні українці, втрачаємо разом із власною історією?
Герої націй
Ще у 2009 році, Дмитро Медведєв, як глава РФ, створив "Комісію при президенті Російської Федерації з протидії спробам фальсифікації історії на шкоду інтересам Росії" (офіційна назва). Вже сама назва такого "адміністративно-наукового" утворення виключала об'єктивність наслідків його роботи. Головною "турботою" комісії стала історія Другої світової війни.
Росіян, звичайно, можна зрозуміти. Для ідеології будь-якого режиму потрібні перемоги. Коли в сучасності їх не вистачає, треба їх пригадати з історії та головне – привласнити, що активно і робиться.
Перемога над нацизмом була великим благом і великою заслугою перед людством, але відбулась вона не завдяки лише сучасній Росії чи росіянам і тим більше не принесла свободи народам колишнього СРСР.
Цифри навіть в історії – річ вперта. Загальні демографічні втрати СРСР у Другій світовій війні становлять офіційно понад 26 млн. осіб. Що стосується української нації, то за оцінками Інституту історії України НАНУ вони наступні: у лавах Червоної армії загинуло 3,5-4 млн. українців, у радянських партизанських формуваннях – 40-60 тис. осіб, у загонах ОУН-УПА понад 100 тис.
Прямі людські втрати України становлять 8-10 млн, демографічні 10-13 млн осіб. Ці втрати найбільші й непорівнянні із втратами інших країн і народів у Другій світовій війні.
На руїни перетворилися 720 українських міст і містечок, 28 тисяч сіл, з яких 250 спалено вщент. І все це зробили не тільки нацисти, а й радянські війська під час відступу. Фактично це прямі втрати генофонду української нації, не рахуючи ще мільйонні жертви Голодомору і сталінських репресій.
Окрім масштабних втрат, трагедія Другої світової війни для українців ще й у виборі, перед яким вони опинились: де і під владою яких двох тоталітарних режимів загинути (нацистського чи комуністичного).
Ніхто не ставить під сумнів героїчний подвиг народів колишнього СРСР, в тому числі й етнічних росіян. Вони захищали Батьківщину, якою для них тоді вже був Радянський Союз. Але він не був Вітчизною для західних українців.
Давайте пригадаємо, що у вересні 1939 р. вермахт за чотири тижні окупував Польщу, а Червона армія, в свою чергу – Західну Україну та Західну Білорусію. Дві тоталітарні імперії впритул наблизились одна до одної. Тоді більшовицька Москва встигла за кілька місяців окупації Західної України репресувати більш як 10% місцевого населення.
Для українців і комуністичний режим  і нацистський були однакові – обидва загарбницькі, обидва ніколи не визнавали український суверенітет. Тож бути вояком Української повстанської армії і воювати за незалежність України – стали синонімічними поняттями.
Добровольці, які пішли до лав УПА, не були професійними бойовиками чи політичними аферистами. Це були звичайні хлопці, для яких ідея створення незалежної України була не порожнім звуком, для яких померти заради України було кращим, ніж жити рабами комуністичного режиму.
Багатьом з них було по 17-19 років. У них була молодість, але не було вибору. Разом з ними на полі бою чи потім в сталінських таборах гинули і командири УПА. Всі ці люди прожили чесне і зрозуміле життя, тому заслуговують на повагу за свій героїзм і за те, що вони жертвували своїм молодим життям заради високих ідеалів.
Сучасна українофобія
Історія ОУН та УПА – це трагічна історія нашої нації, яку й досі ми, українці, до кінця не вивчили, не зрозуміли і, відповідно, не зробили висновків.
Парадокс у тому, що саме через невивчені уроки історії маємо в державі та ще й на державних посадах "перевертнів" із понівеченою національною самосвідомістю, які дозволяють собі казати, що не було таких героїв України, як Бандера, Шухевич, або Донцов, ідеолог українського націоналізму. Їх викидають із програми ЗНО разом із дисидентами післявоєнних часів, натомість замінюючи на радянських діячів.
Таке враження, що Міносвіти вже час перейменувати у Міністерство правди – в тому сенсі, в якому воно описано у відомому романі-антиутопії Джорджа Оруелла "1984". Відомство, яке займається безперервною фальсифікацією різної історичної інформації (статистичних даних, історичних фактів) на всіх рівнях інформування населення: книгах, освіті, мистецтві, спорті.
А нещодавно був презентований по всій Україні збірник начебто архівних матеріалів "Українські націоналістичні організації в роки Другої світової війни", що доволі своєрідно розповідає про діяльність ОУН та УПА, тому що виданий у ... Російській Федерації.
Без минулого не маємо майбутнього
Українську націю, в історії якої був героїзм юних крутян, вояків армії УНР та  УПА, за тривалий період колоніалізму і період пострадянської стагнації, яка продовжується й донині, штучно позбавляли національних героїв.
Як наслідок, у багатьох українців розвилась так звана "атрофія національної психіки"  –  послаблення у представників нації почуття єдності,  байдужість до єдиного коріння: мови, історії, держави. Закарбувалось вміння пристосовуватися до обставин, до чужих традицій і правил, до чужої, загарбницької культури.
Споконвіку, щоб об’єднати націю, зробити її сильною та дієвою, влади і режими пестили героїчний епос, часто навіть штучно створювали національних героїв. Натомість на тлі незнання або невизнання власної  історії у нації виникає хвороба ментальності, яка здатна як ракова пухлина розповсюдити свої метастази на всі сфери сучасного суспільного розвитку, роблячи його неможливим або суттєво деформованим.
Кожен українець, коли чує про те, як із його великих співвітчизників створюють образ антигероїв,  має усвідомлювати, що це робиться з прагматичною метою подальшого знищення етнічної та культурної ідентифікації українців, посилення "хвороби ментальності".
Один з методів лікування – визнати, прийняти історію свого народу, який зазнав тотального знищення, земля якого була просякнута кров’ю борців за її незалежність. Ми, нащадки, повинні прийняти героїзм і тих українців, які загинули в лавах Радянських військ, і тих, які боролися за незалежність у загонах УПА.
Заради пам’яті всіх ми маємо створити єдине, толерантне суспільство, яке не дозволить зухвалим провокаторам, які працюють на інші держави, безкарно підбурювати до розбрату і національного конфлікту.

Отредактировано Хоперець (2013-02-27 15:49:56)

0

53

Хоперець
Прочитав статтю.
Багато в чому готовий погодитись, АЛЕ... Це "але" полягає в тому, що сама стаття написана в певному контексті та руслі - протиставляння своїх героїв "чужій, загарбницькій культурі".
Тобто в ній теж відчувається оця "протидія спробам фальсифікації історії на шкоду інтересам Росії України".
Спробую пояснити...

Мої питання до Вас, полягали не стільки у необхідності отримати відповіді (їх я вже маю), скільки для загального висвітлення проблеми. Проблеми, яка полягає у тому, що при підніманні на щит одних героїв, чомусь склалась традиція опускати інших, а також сприймати події та героїв через призму національності.

Наприклад, в статті йдеться про те, що "трагедія Другої світової війни для українців ще й у виборі, перед яким вони опинились: де і під владою яких двох тоталітарних режимів загинути (нацистського чи комуністичного)". Але ця трагедія не лише в українців!!! ... і росіян, і білорусів... і... всіх інших народів задіяних в цих подіях. Але хіба режим = національність? Хіба не було українців, які обрали шлях більшовиків, та впроваджували комунізм в Україні? То як тоді можна сприймати, комунізм, як "чужу, загарбницьку культуру" та ще й з прив'язкою до російської нації? Те, що він прийшов з Петрограду/Москви, пояснюється лише тим, що ці міста були центрами імперії, що розвалювалась. Якби столицею РІ був Київ, то усі ці події б стартували з нього... А так, як описано в статті, виглядає лише спробою відцуратись від чогось та призначити винних. В даному випадку призначено росіян. А кого їм винити у приході "чужої, загарбницької (комуністичної) культури"? Німців, евреїв? Кого? В тому то і зміст, що націоналісти намагаються вивести соціальну площину на національну, а я це просто не сприймаю. Я вже якось казав Вам, що у мене через нацизм немає конфлікту з німцями, а у Вас через комунізм є з росіянами.

Другий приклад, в статті, як зазвичай, подається теза "правдивої історії" VS "фальсифікованої історії". От чия історія "правдивіша" українця в лавах Білої армії, Червоної, Холодноярської, Махновської... якої?
Як на мене, це зроблено (в цій статті) в кращих традиціях історіографії СРСР. Тобто, одне абсолютна істина, а друге однозначно ворожа брехня. Чому нікому в голову не приходить, що наша історія і те і те? Чому приймаючи одне, слід виключати інше? Зрештою, з цим підтекстом я і задавав Вам питання. Що, чому за Вашою логікою, я маю обирати одне та ненавидіти інше? Чим, по великому рахунку, для мене має відрізнятись ОУН від НСДАП чи КПСС? Зміст однаковий, методи однакові, різні хіба масштаби, але і вони пов'язані виключно з територію, яку охоплювали. Якщо Ви скажете мені, що різниця у тому, що ОУН це робила заради української України, то в мене одразу питання, а яка мені різниця під якими гаслами нищили людей... українців? Розумієте, моя позиція у цьому питанні полягає в тому, що я прагну поважати всі погляди. Тобто я не називаю УПА "бандитами", я цілком розумію їх мотивацію. Більше того, я не заперечую, що той же Шухевич герой. Куди дітись від того, що для частини українців це так? Ну то і нехай, їм так потрібно. Але, чому ці люди, які несуть свого героя (який для мене не відрізняється від Берії чи Гебельса, наприклад) можуть називати когось "ворогом України", лише на підставі того, що цей "хтось" так не вважає?
Чому не можна поважати і тих і тих, розуміючи, що кожен з них воював за ту ідею в яку вірив? І що саме вона, на той час і в тих умовах здавалась вірною? Мова не про Берію чи Гебельса, а про "біляка", "червоного", "холодноярця", а також бійця УПА та ЧА. (уточнення, якщо це не зрозуміло з контексту :-))

0

54

Різниця у тому, що ОУН - це робила в Україні, а не в Росії чи де інде, а ЧК і КГБ діяло не лише у Москві і Росії. 
Різниця полягає у тому, що правда і не правда та помилки української сторони - це наші проблеми, а друга сторона була ззовні, а отже нав'язана не нашим народом. а лише з допомогою холуїв серед своїх.
В Україні лише Донбас і Харків власними силами встановив радянську владу, а інші міста виключно за допомогою загонів з Росії.  Тому не треба стверджувати, що комуністи - це і українське явище.   А національний склад більшовицьких вождів в Україні зразка 17-18 років  ви аналізували?  Особливо керівників Арсенальського повстання !!!!

У статті шукається порозуміння і визнання загиблих героями не лише з УПА, але і з ЧА, а хіба може таке запропонувати опонент з комуністичної партії чи партії Регіонів (Табачнік, Калєсніченка і т.д.), я вже не кажу про російських політиків їхню добровільну агентуру в Україні чи Кремлівських владоможців.    Уловлюєте різницю у підходах???  Одні готові на компроміс, а інші .... !

Отредактировано Хоперець (2013-02-27 17:35:34)

0

55

Хоперець написал(а):

що ОУН - це робила в Україні

Неправда. За того ж Шухевича у Білорусі, Ви так і не відповіли... Він же член ОУН? Зрештою ОУН має пряме відношення до підрозділів охоронної поліції. Саме її бійці склали кістяк майбутньої УПА. Зрештою і на це Ви не відповіли, де УПА була до 1943 року.

Хоперець написал(а):

Різниця полягає у тому, що правда і не правда та помилки української сторони - це наші проблеми

Ні це спільні проблеми. Оскільки на той час ми були в одній державі. Подобається це Вам чи ні.

Хоперець написал(а):

а друга сторона була ззовні, а отже нав'язана не нашим народом. а лише з допомогою холуїв серед своїх.

А це Ви знов повернулись до того, про що я написав вище. "ззовні", "нав'язана", "холуїв"... розмова глухого з сліпим. Одна правда для Вас "правдивіша". "Арсенальці" (як приклад), очевидно холуї, а ті хто їх розстріляв істинні... Тобто "арсенальні" самостійно не могли вірити у модну на той час концепцію "Liberte, Egalite, Fratemite."

Хоперець написал(а):

а хіба може таке запропонувати опонент з комуністичної партії чи партії Регіонів (Табачнік, Калєсніченка і т.д.)

Не знаю. Може окремий якійсь і може. Я не є членом жодної з них. З ними теж маю суперечки...

Хоперець написал(а):

Одні готові на компроміс, а інші .... !

Одні, це може Ви?  :rolleyes:  Хм... не відчув.

0

56

ОУН у Білорусію нікого не посилала)))  Нащо інсинуації ці!   Кого там німці посилали питайте у них!   УПА  Боровця - це теж націоналісти-петлюрівці, більшість його загонів влились в УПА підконтрольне ОУН, і не лише під страхом смерті, а цілком добровільно після усунення Боровця.
ОУН до 43 року мала загони української самооборони, вивчіть докладніше історії і термінологію.  Окрім того у Галичині не було сенсу вести велику партизанську війну проти німців, Галичина мала статус німецької території, галичан не убивали і не гнали силою на роботи в Німеччину (лише за політичні дії і терористичні акції карали), галичани визнавалися громадянами Рейху.  Лише коли на Волині назріло невдоволення німцями і поляками , тоді оун почало формувати свої загони з 42, а не 43 року.

Не знаю звідки у вас видіння, що зі мною не можливий компроміс, хоча я вам казав систему компромісу між Українами, яку я поділяю.  Перегляньте особисту переписку і нагадайте собі....

0

57

Хоперець написал(а):

ОУН у Білорусію нікого не посилала)))  Нащо інсинуації ці!   Кого там німці посилали питайте у них!

Ну, це нагадує відоме в інших обставинах: "Я тебя туда не посылал!" Мова про згоду/співпрацю та моральний аспект.

Хоперець написал(а):

ОУН до 43 року мала загони української самооборони,

Не лише... тому оце:

Хоперець написал(а):

вивчіть докладніше історії і термінологію

Не конструктивне.

Хоперець написал(а):

Окрім того у Галичині не було сенсу вести велику партизанську війну проти німців, Галичина мала статус німецької території, галичан не убивали і не гнали силою на роботи в Німеччину

До речі, це ключ до багатьох питань по осі схід-захід! Якось при нагоді перекажу суперечку на цю тему.

Хоперець написал(а):

Не знаю звідки у вас видіння, що зі мною не можливий компроміс

Ну важко якось порозумітись, коли тобі постійно закидають, що ти "ворог України"!  :D

0

58

УПА і ОУН - це не одна і та ж організація.   Термінологію ОУН-УПА  придумали вже у вісімдесятих борзописці з подачі деяких іммігрантських діячів.  УПА - це формація українського народу  і має щонайменше три періоди. З кінця 41 року , під керівництвом Бульби-Боровця, кінець 42- початок 43 року, період взяття під контроль УПА структурами ОУНР, і 44 і подальший, коли в УПА приймали і на керівні посади не лише бандерівців, але й дивізійників , що були мельниківцями, і інших осіб. Тобто у період, коли притихла внутрішня ворожнеча між оунр і оун Мельника - період радянської окупації.
Почитайте щоденники Руднєва , який літом 43 року описує усю різноманітність націоналістичних партизан.
Те що ОУНр взяло під контроль більшість партизанських загонів - це вимога ситуації, щоб не повторилися події 18-20 х років з повальною атаманщиною.  Сильніша організація витіснила слабші - закони виживання у криваві часи....

0

59

Ось інтерв'ю звичайного сільського дядька, ветерана УПА. Хто хоч трішки психолог, зрозуміє щирий цей дядько, чи ні.   Найцікавіше те, як він говорить про німців, про те з ким його відділ воював і як.   

http://www.istpravda.com.ua/short/2012/07/30/91050/

Отредактировано Хоперець (2013-02-27 23:28:54)

0

60

Цікава стаття Олега Медведєва (росіянина , що народився у Росії) в Українській Правді, на тему хто такі українці і малороси.  http://blogs.pravda.com.ua/authors/medv … 867768dc2/

витяг зі статті  - "... Всупереч популярній у нас думці, малоросійство то не москвофільство і не ще якенебудь фільство. То – неміч, хвороба, каліцтво внутрішньо національне. Це – національне пораженство. Це, кажучи московською урядовою мовою XVII століття, – шатость черкасская, а кажучи мовою такого експерта, як цариця Катерина Друга, це – самоотверженность малороссійская. Малоросійство – це не політика і навіть не тактика, лише завжди апріорна і тотальна капітуляція. Капітуляція ще перед боєм.

В нормальній, незмалоросійщеній психіці кожного сина народу існують своєрідні "умовні рефлекси" національного інстинкту: чорне – біле, добре – зле, вірне – невірне, чисте – нечисте, Боже – диявольське. В малоросійстві ці рефлекси пригасають і слабнуть, часом аж до повного їх занику."

Якраз таких хохлів - малоросів воліють бачити ваші брати-"единокровные" с Кремля .....   Недолугого прислужника-шароварщика...

Отредактировано Хоперець (2013-03-04 14:25:09)

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История казачества » Кто такие украинцы