Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Казачество и современность » Суть казачества.


Суть казачества.

Сообщений 151 страница 180 из 310

151

kolovrat написал(а):

Будёный уже рубил как-то


И прорубился бы, скорее всего, коли б не Григорьев!

Отредактировано Вентерь (2013-01-09 20:45:25)

0

152

Кирзяк написал(а):

Сословия, варны, касты и т.д. нельзя отменить одним росчерком пера "министра-капиталиста", это уровень сознания и распределение людей по нему будет существовать всегда, в не зависимости от того, сбивать этих столь разных людей в одну кучу и называть "демосом", или нет.


Ага, но приживить иной смысл во времена развитого информационного общества - легко и непринуждённо. Пелевин на этот счёт хорошо прошёлся: "Для тебя - карма, для меня - дхарма!" и т.д.:)))) Полная ВР аристократов духа и лыцарей воли набилась.  А уж гербов и родословных себе нарисовали - будьте покойны! Но это уже к теме "Казачество и политика".

Отредактировано Вентерь (2013-01-09 17:56:52)

0

153

Вентерь
Если уж говорить о казачестве будущего (угрюмое настоящее итак известно), если мы не хотим быть и далее "ряженными" и "реконструкторами". Должно по-новому оценить перспективы. Возможно, в корне переформатировать подход. А вдруг окажется, что наиболее вероятным шансом на существование и будет именно формат, который позаимствует опыт ДОССАФ, национальной гвардии США, традиции и культуру предков. А на выходе мы получим не клоунов с шашками и медальками, а более-менее на что-то способное воинское иррегулярные формирование, собственно чем казачество и было! :-)

0

154

Славен написал(а):

ну тады ДОСААФ

..Осавиахим породил Освода....Освод породил Досаафа...

0

155

Славен написал(а):

ВентерьЕсли уж говорить о казачестве будущего (угрюмое настоящее итак известно), если мы не хотим быть и далее "ряженными" и "реконструкторами". Должно по-новому оценить перспективы. Возможно, в корне переформатировать подход. А вдруг окажется, что наиболее вероятным шансом на существование и будет именно формат, который позаимствует опыт ДОССАФ, национальной гвардии США, традиции и культуру предков. А на выходе мы получим не клоунов с шашками и медальками, а более-менее на что-то способное воинское иррегулярные формирование, собственно чем казачество и было!

Да, было бы неплохо. Правда нац.гвардию США за образец может принимать федеративное государство, а унитарному, имхо,  больше бы подошла французская или швейцарская модель. А "отягощение" при этом шашками, конями и сельскохозяйственными работами (только без дураков, а как положено), позволило бы избежать участи охотничьих обществ, где состоят все, желающие владеть оружием. В теории, опять же, все татуированые рейхсорлами желающие промаршировать по улицам с факелами и проскандировать "Слава нации!Смерть ворогам!" могли бы попробовать себя в рядах трудовых армий или на образцовых казачьих аграрных предприятиях...

Отредактировано Вентерь (2013-01-09 18:41:01)

0

156

В сучасних історичних і соціальних умовах, відродити козацтво це те саме, що відроджувати лицарство і самурайство. 
В Росії можна спробувати відродити козаків, як окремий народ на певних територіях, але думаю, що процеси асиміляції і урбанізації зробили незворотні справи...
Все інше - це забави дорослих на свіжому повітрі та комп'ютерних тенетах...
В Україні козаки стали становим хребтом новітньої нації , отже українці це мікс русинів, козаків та інших нащадків Русі, половців, клобуків.   Отже козацтво може бути лише , як потішне ряжане військо і нічого серйозного.
Хоча вивчати і популяризувати козаччину потрібно .....

0

157

Хоперець написал(а):

Хоча вивчати і популяризувати козаччину потрібно .....

З якою метою? Згідно Вашої концепції, що не можливо та не потрібно.

Хоперець написал(а):

отже українці це мікс русинів, козаків

Тобто Ви теж схиляєтесь до версії, що козаки це окремий народ/етнос?

0

158

2Хоперець.  Яким змістом сучасні козаки здатні наповнити своє існування - таким йому й бути. Під всі обставини підлаштовуватись - марна й невдячна справа. Японія, скажімо, доволі вдало використовує власні самурайські традиції, ба, навіть, експортує деякі з них. Хоча й має увесь веселковий спектр: і відвертих клоунів, і попсові прояви, і науково-культурологічну, і суто спортивну реконструкції, і корпоративну етику на виробництві чи то у діловій сфері, тощо..

Отредактировано Вентерь (2013-01-11 13:04:44)

+1

159

Славен написал(а):

З якою метою? Згідно Вашої концепції, що не можливо та не потрібно.

Тобто Ви теж схиляєтесь до версії, що козаки це окремий народ/етнос?


В Україні козаки не встигли стати окремим етносом, бо лише кінець 18, початок 19 ст. викристалізував сучасні нації.  Плюс в Україні, на відміну від Росії, козаки були державоутворюючим елементом, саме вони очолювали державу, відповідно стали протоелітою майбутньої української нації (сучасної)...
Козаки в Україні у 1917-20 роках не створили жодної самостійної козацької організації, як це було на Дону та Кубані, навпаки усі активно підтримали зародження Української республіки та Гетьманату, були основою української армії та повстанських загонів.     В Росії все було по іншому.  Звідси висновок, козаки головний стрижень українців, а не самостійний народ (станом на 20-те) століття.

Мета вивчення козацтва!!!!!  Щоб себе краще пізнати, славну історію кращих своїх представників.    Русь теж треба вивчати і доруський період, це ж не означає, що ми завтра будемо відновлювати порядки часів Русі )))))

Отредактировано Хоперець (2013-01-09 21:41:18)

0

160

Вентерь написал(а):

2Хоперець.  Яким змістом сучасні козаки здатні наповнити своє існування - таким йому й бути. Під всі обставини підлаштовуватись - марна й невдячна справа. Японія, скажімо, доволі вдало використовує власні самурайські традиції, ба, навіть, експортує деякі з них. Хоча й має весь веселковий спектр: і відвертих клоунів, і попсові прояви, і науково-культурологічну, і суто спортивну реконструкції, і корпоративну етику на виробніцтві чи то у діловій сфері, тощо..
Отредактировано Вентерь (Сегодня 20:52:00)


В Україні повністю сформована ідеологема козацтва, вона інтегрована в українську націю.  З дитинства кожен знає, що має частку козацької крові, у школі історія козаччини викладається, як частина історії українського народу.  В гімні прямо вказується "козацького роду" , на Великому гербі України Запорожець.     Таке ідеологічне підґрунтя - це вже залізобетонна гарантія, що в Україні не народиться козацька нація, окремо від української....  Та й немає потреби... Уявляєте Україну без Хмельницького, Сагайдачного. Залізняка і купу інших гетьманів, включно до Розумовського та Скоропадського...

0

161

Хоперець написал(а):

В Україні повністю сформована ідеологема козацтва, вона інтегрована в українську націю.  З дитинства кожен знає, що має частку козацької крові, у школі історія козаччини викладається, як частина історії українського народу.  В гімні прямо вказується "козацького роду" , на Великому гербі України Запорожець.     Таке ідеологічне підґрунтя - це вже залізобетонна гарантія, що в Україні не народиться козацька нація, окремо від української....  Та й немає потреби... Уявляєте Україну без Хмельницького, Сагайдачного. Залізняка і купу інших гетьманів, включно до Розумовського та Скоропадського...

Та "ідеологема" може бути до смаку хіба що дуже заполітизованій людині певних політичних уподобань. Бо від неї за три версти тхне ідеологічним відділом якоїсь політичної партії. Майже всі ії положення є ідеологічним міфом - продуктом пост-міхновського часу і штибу. На належному  місці у переліку гетьманів ще має бути Іван Мазепа-Калединський, у якості наріжного державника... Щодо герба - взагалі без коментарів. Він, як і прапор, складений всупереч європейського геральдичного канону і тим наочно засвідчує собою час, коли його створено. Природньо, що Дон та Кубань за часів громадянської війни мали підстави не визнавати владу рад, апелюючи до власного військового самоврядування, а у Києві через владний вакуум ЦР самоствердилася і вільне козацтво теж спочатку мало так само самозорганізуватися, адже на ті часи являло собою лише суспільний стан, позбавлений територіально-військового устрою. Бо, навіть, за товаришем Лейбою Бронштейном: "Казачество - единственная форма самоорганизвции русского народа." До чого тут сутність козацтва як такого і у чому кардинальна різниця ?? Якщо поетичні висловлювання про "націю козаків" сприймати буквально, тобто міщани, духовні і посполиті всі поспіль стають козаками.... Хіба на шкільні свята та ідеологема сгодиться.... Мабуть, тільки на те і є потреба.... Отеє знамените : "немає потреби".  Та ні в чому на світі "немає потреби", шановний!  Бо : "А навіщо?"  Особисто мені, наприклад, взагалі будь-яка "ідеологема" не потрібна:)))

Отредактировано Вентерь (2013-01-11 13:21:03)

0

162

Не має значення коли і, чи ким, створена ідеологема, вона інтегрована і сприйнята , як своя.  За цю ідеологему не лише плескали язиком, але й кров лилася, а це вже  дуже серйозний аргумент.
Вільне козацтво , як іще багато козацьких формувань, були основою "петлюрівщини" і себе вважали станом, а не окремим народом, чи ви будете стверджувати, що вони хотіли побудувати козацьку державу окремо від посполитих і міщан?!!!!!  Ну і точно козацькі організації і підрозділи в Україні не були за царя та більшовиків.  На Дону та на Кубані було проголошено створення саме козацьких держав, за етнічною ознакою і приєднання до Денікіна було лише наслідком розгрому від більшовиків і спосіб самовиживання.... Як це зробила вимушено і УГА.

Звичайно, що найдуться сотні чи пару тисяч людей, як це буває усюди, які захочуть щось своє створити, але впливу жодного на український чи інші народи воно мати не буде.  Але навіть і ця групу змушена під себе створювати ідеологічну основу, а як без неї навіть звичайні збори провести ?!!!!

0

163

Хоперець написал(а):

Мета вивчення козацтва!!!!!

Насправді моє питання більше стосувалось популяризації. І що саме на Вашу думку необхідно популяризувати? :-) Адже в історії козацтва є різні сторінки історії, в тому числі не дуже позитивні. Сподіваюсь Ви не прихильник створення образу козацтва, як такого собі шляхетного лицарства?

0

164

Хоперець написал(а):

вона інтегрована в українську націю.

Хоперець написал(а):

З дитинства кожен знає, що має частку козацької крові

Хоперець написал(а):

В гімні прямо вказується "козацького роду"

От власне це мене і лякає в тому, що як Ви кажете викладається в школі. Адже не не зовсім так, точніше зовсім не так. :-) Власне відчуваючи таку позицію, я і спитав про популяризацію!

0

165

Вентерь написал(а):

Казак на Дону слово "русский" к себе не применял, точно также  казак запорожский - слово "украинец" к себе.

В точку. Не хотел раньше писать, но тут отметить не сдержался.

0

166

Кирзяк написал(а):

Сословия, варны, касты и т.д. нельзя отменить одним росчерком пера "министра-капиталиста", это уровень сознания и распределение людей по нему будет существовать всегда, в не зависимости от того, сбивать этих столь разных людей в одну кучу и называть "демосом", или нет.

Если дерьмократы открыто заявят о существовании сословий в их государстве, то как же быть с их толерастостью  :rofl:

0

167

Хоперець написал(а):

Не має значення коли і, чи ким, створена ідеологема, вона інтегрована і сприйнята , як своя.  За цю ідеологему не лише плескали язиком, але й кров лилася, а це вже  дуже серйозний аргумент.

Якщо керуватися цим аргументом, вимірюючи пролиту (не завжди з власної волі) кров... Від "ідеологем" прапор почервоніє. Взагалі все це нагадує нашвидкоруч перероблений радянський агітпроп. Замість поневолених трудящих - поневолена нація, пролита в борні кров героїв, намагання "ідеологів" говорити від лиця мас люду, "хозяїв землі" і т. ін. Власне оця черевна звичка прилюдно віщати про пролиту кров притаманна жерцям від ідеології... Вони нею, напевно, живляться...  Наприклад:

http://www.youtube.com/watch?v=oAa14K9-4Q8

Приблизний алгоритм дійства:

http://www.youtube.com/watch?v=HorQdetUNLw

Отредактировано Вентерь (2013-01-10 13:07:43)

0

168

Славен написал(а):

kolovrat, вот если сословий нет, то как можно определить что такое "священничество"? Просто работа? Или тоже народ?

Призвание служить Господу. Есть конечно и такие, для которых работа. Не надо передергивать про народ, я всё равно останусь при своем мнении  :)

0

169

Хоперець написал(а):

Ну і точно козацькі організації і підрозділи в Україні не були за царя та більшовиків.  На Дону та на Кубані було проголошено створення саме козацьких держав, за етнічною ознакою і приєднання до Денікіна було лише наслідком розгрому від більшовиків і спосіб самовиживання.... Як це зробила вимушено і УГА.

"За царя" не були і формально не могли бути жодні підрозділи під час громадянської війни. "Червоне козацтво" згадати можна з боку більшовиків. Радше не вони до Денікіна приєднувались, верніше, на той час ще до Алексєєва, а навпаки. І до розгрому від більшовиків тоді ще далеко було.

0

170

kolovrat написал(а):

Вентерь написал(а):Казак на Дону слово "русский" к себе не применял, точно также  казак запорожский - слово "украинец" к себе.В точку. Не хотел раньше писать, но тут отметить не сдержался.

  Да, но в силу того, что в традиционном сословном государстве ещё не оперировали термином "национальность" как таким. Об этом Кирзяк подробно написал. Национальную физиономию, так сказать, оно принимало через флаг, герб и мундир. Поэтому, кстати, национальний\народный флаг цветами отличался от государственного.

Политическое внедрение национального принципа в государственную идеологию произошло руками большевиков, как бы к ним не относится.

Отредактировано Вентерь (2013-01-10 13:26:33)

0

171

kolovrat написал(а):

Если дерьмократы открыто заявят о существовании сословий в их государстве, то как же быть с их толерастостью

Сама идея не сказать, чтобы была им чужда. Например, они часто и помногу любят поговорить об "элите нации", вообще об "элите":)) И варны -касты существуют, никуда не делись, Кирзяк может быть покоен. Только определяющий критерий - математический, денежный номинал. И в этом ещё один риск "быть сосчитаными", как в мультфильме (чёрный юмор).

Отредактировано Вентерь (2013-01-10 23:57:12)

0

172

Хоперець написал(а):

Звичайно, що найдуться сотні чи пару тисяч людей, як це буває усюди, які захочуть щось своє створити, але впливу жодного на український чи інші народи воно мати не буде.  Але навіть і ця групу змушена під себе створювати ідеологічну основу, а як без неї навіть звичайні збори провести ?!!!!


З огляду на те, з якого приводу ті збори. У тих, хто занадто полюбляє збори, зазвичай, вони всі однакові, чимось нагадують богослужіння в ідеологічному храмі :)

0

173

kolovrat написал(а):

Призвание служить Господу

Отлично! А теперь делаем подмену. И получаем, что казачество - призвание служить народу! :-)

0

174

Вентерь написал(а):

"Червоне козацтво" згадати можна з боку більшовиків.

Та й Махна не слід забувати! :-)

0

175

Славен написал(а):

Та й Махна не слід забувати!


Ну у Махна хоч і було багато козаків, але все ж він вважав свою армію селянською, а офіційна назва Українська Революційна Повстанська Армія....

З червоним козацтвом це треба розібратися, наскільки воно - КАЗАЦТВО.   Комісари і велика кількість рядового складу не були козаками, це радше було пропагандивне поняття. Хоча частина козаків там була.

До Денікіна донці і кубанці приєдналися після поразки на кінець 18 та початок 19 року. Не забувайте, що й Краснов був усунений і Кубанська рада розпущена не з волі самих козаків, а від безвиході. 

написал(а):

Вентерь написал(а):Казак на Дону слово "русский" к себе не применял, точно также  казак запорожский - слово "украинец" к себе.


Так українцями себе стали називати лише на початку 20-го століття, до того слово українець не існувало, а лише Україна, як територія. Тому ні Запорожці, ні інші козаки себе не могли називати українцями, а лиш козаками та русинами (руськими)

Отредактировано Хоперець (2013-01-11 00:14:09)

0

176

Хоперець написал(а):

Ну у Махна хоч і було багато козаків

Хоперець написал(а):

Хоча частина козаків там була.

От власне про те і мова, що насправді кожен козак, в тому числі і український, це особистість з власними поглядами. І були вони всюди. А популяризація українського козацтва в дусі "ми тут ні до чого " не зовсім коректна. Більше того, спекуляція офіційними назвами не розкриває питання цієї теми форуму, яка має назву «Суть козацтва».
Вже маємо дуже гарно оформлений міф про Січових Стрільців, то давайте зупинимось на ньому і не творитимемо аналогічний з козацтва.

0

177

Хоперець

Тобто, на Вашу думку, сутність козацтва, сучасного зокрема, насамперед в ідеології ?

І знову погоджуся зі Славеном : чим "гарніший" ідеологічний міф на папері, тим гірше буває розчарування.

Отредактировано Вентерь (2013-01-11 13:46:44)

0

178

Будь яка нація та її держава тримається на національних міфах.  Без міфів та напівправд дуже сумно.  Ну вірять же ж наші сусіди у свою велику місію "народа богоносца", "третій рим" і т.д.    На цьому і тримається фундамент імперії.  Життя та історія це не феєрія, але потрібно шукати моменти для яскравої картинки.... А на чому ж тоді виховувати любов до своєї землі у підрорстаючого покоління?!!!!!

0

179

Якість міфів має бути принаймні сучасною. По-друге - сусідські проблеми давно не в площині міфів, а наші як раз навколо них.

Якщо інакше, то залишатиметься хіба що гордитися та пишатися. Сумна доля професійних патріотів. Бо рано чи пізно їх власні міфи замінюють їм реальність.

Хоперець,відповіді на своє запитання я від Вас не отримав.

Отредактировано Вентерь (2013-01-11 16:11:46)

0

180

Я поки-що оптиміст! Менше фаталізму і все буде гаразд.....

Вентерь - уточніть, про що саме я маю відповісти!

Отредактировано Хоперець (2013-01-11 16:17:16)

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Казачество и современность » Суть казачества.