Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История казачества » Происхождение козаков.


Происхождение козаков.

Сообщений 61 страница 90 из 105

61

Славен
А ДНК ?
Всё остальное домыслы, поэтому и историю без точной науки писали так как кому не лень!
Про Святослава я сам упоминал и про чуб , про его название русский каган , отсюда и делал вывод про казаков хазар!
Своё мнение о запорожцах уже написал.
Отсюда пришёл к выводу, раз мы живём в 21 веке , и все перемешались, то правильней уже называться украинцами.

0

62

Зорро написал(а):

Хоперець
А ДНК тоже рисунки, откуда появились динариты?
Тогда почему же по Вашему запорожских казаков да и всё население называли черкАсами?Видать от нечего делать для веселья))).


Будь-ласка дайте посилання хоч на один документ де запорожці самі себе черкасами називали?!.  Дайте хоч один документ де запорожців іноземці черкасами називали, крім московитів.

Слово "черкаси" - це погоняло московитів для запорожців, а самі козаки ніколи себе так не кликали.  Не збереглось жодного письмового свідчення , написаного власноручно козаками, де вони себе називають черкасами чи ще якимись адигами.... Ні в піснях, ні у думах, ні у усних розповідях такого слова козаки і їхні нащадки українці не згадують таке ім'я. Не називають себе кубанці так, хоча під російською пропагандою про черкасів прожили 200 років.
Менше користуйтесь російськими джерелами, а то за ними естонці мають називатися чухонцями, а українці хохлами.  Московити більшість народів не називали його власним  іменем, звідти грузини - замість сакартвелло, татари - замість булгари, мордва замість - ерзя і мокша та різне чурбанье  і в такому дусі.

Українці - це прямі нащадки дніпровського козацтва (низового, реєстрового, слобідського) та русинів Поділля, Волині, Київщини, Галичини.  Українець - це скоріше політико-географічна ознака, ніж етнічна, але зараз воно інтегрувалося у свідомість народу і стало вже й етнічним визначенням більшості мешканців Русі -України.

0

63

Хоперець
Я Вас конкретно спросил, откуда появилось ДНК динарское на Украине, точная наука. Никак не перекрутишь!А всё остальное это просто домыслы!

0

64

Динарське не ДНК, а зовнішний вид.  ДНК (гаплогрупа) у людей може бути до прикладу R1а , а вигляд (тип) динарський, альпінідський, балтський чи навіть монголоїдний.  Наприклад понад 30% киргизів мають R1а, як у більшості українців.

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 12:32:30)

0

65

Хоперець
Состав украинского Y-ДНК гаплогрупп:
43% «славянская» - R1a
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Остальные гаплогруппы по мелочи:
7% семитская балканская и в большей степени средиземноморская - E1b1b
6,5% семитская распространённая среди греков - J2
5% фино-угорская - N
4% сибирская «индейская» Q (в Европе, в украинцах она содержится больше всех)
4% кельтская - R1b
3% скандинавская - I1
2,5% семитская распространённая на Кавказе России - G
2% семитская распространённая на Ближнем Востоке - Т
1% - I2b

0

66

Хоперець написал(а):

Будь-ласка дайте посилання хоч на один документ де запорожці самі себе черкасами називали?!.  Дайте хоч один документ де запорожців іноземці черкасами називали, крім московитів.
            Слово "черкаси" - це погоняло московитів для запорожців, а самі козаки ніколи себе так не кликали.  Не збереглось жодного письмового свідчення , написаного власноручно козаками, де вони себе називають черкасами чи ще якимись адигами.... Ні в піснях, ні у думах, ні у усних розповідях такого слова козаки і їхні нащадки українці не згадують таке ім'я. Не називають себе кубанці так, хоча під російською пропагандою про черкасів прожили 200 років.Менше користуйтесь російськими джерелами, а то за ними естонці мають називатися чухонцями, а українці хохлами.  Московити більшість народів не називали його власним  іменем, звідти грузини - замість сакартвелло, татари - замість булгари, мордва замість - ерзя і мокша та різне чурбанье  і в такому дусі.
            Українці - це прямі нащадки дніпровського козацтва (низового, реєстрового, слобідського) та русинів Поділля, Волині, Київщини, Галичини.  Українець - це скоріше політико-географічна ознака, ніж етнічна, але зараз воно інтегрувалося у свідомість народу і стало вже й етнічним визначенням більшості мешканців Русі -України.

Це вже вище обговорювалося. За цією логікою німців слід називати суто дейчами, бо слово "німець" - вкрай образливе... Також "московське погоняло" пристало до реєстрового полку, полкового міста, донських столиць. Іноземне джерело, що згадує черкасів - Боплан.

Яка у запорожців взагалі могла бути потреба називати себе тим книжковим словом з прив`язкою до Дашкевича та Глінських ? Це те саме, що доводити перевагу "аеромобільних" перед "десантними" :)). Називали вони себе : хрещені, православні, русини, запорожці або запорізці, козаки. Одне - від географічного розташування Січі, інше - від способу життя. Черкаси - від роду і походження військ. Звісно, так їх могли назвати лише ті, хто відокремлював серед інших у війську. Чи королівському, чи царському. Бо в тогочасних  документах вживалися терміни: рейтари, гусари, панцерні, драгуни, жолнери, стрільці і т.ін. Запорожців за родом зброї як мусили називати? "Козак" - це трохи ширший термін, він не визначав чіткого місця у тогочасній військово-феодальній ієрархії. "Козакувати" у степу можна було і самому по собі. На ловах, або рибалити. Козацька хорогва - то легка кіннота у РП (будь з кого), реєстровий полк - переважно піхота (із нечисельними допоміжними підрозділами кінних і гармашами). Запорожці - хто ???  От і писали , що то "черкаси запорожські". Де тут місце емоціям, скажіть будь ласка ?

0

67

Вентерь
Вынужден признать,молодец :cool:

0

68

Писали козаки черкаські, козаки київські. козаки дніпровські, козаки з очеретів.  В турецьких і татарських листах таке можна знайти.

Черкаські козаки - це не черкаси, вловлюєте різницю.   Місто Черкаси - це одне, а народ це зовсім інше.   Я ще раз нагадую, що козаки себе ніколи не називали черкасами.  Якщо я не правий, надайте посилання на оригінали: листи, грамоти чи щось інше, де себе козаки черкасами кличуть.

Саме місто Черкаси могли у пізньоруський період заснувати вихідці з Тамані (Тьмутаракані) , які цілком ймовірно могли бути адигами (черкесами) . Ну й що з того.  У нас міста мають назви і грецькі і сарматські корені, про що це говорить ?!....
Перші козаки селилися біля Черкас, з цього московські купці, яких ці козаки грабували, й дали їм погоняло, яке потім перейшло в одну з офіційних назв Запорожців, але лише у Москві, а ніде інде.

Щодо слова - німець - так воно і є, це ж не власна німецька назва, а слов'янська ознака цього народу. Ми ж не шукаємо міфічний "німецький" народ, бо цілкоим розуміємо звідки це слово.

Багато народів, що були поневолені Росією , через століття окупації прийняли назву від російської мови, хоча такими на справді не є. Красномовний приклад - волжські татари, які себе до 19 століття називали булгарами, що і є насправді правильно.  Чеченці, які є вайнахами і себе ніколи не називали чеченами, а зараз по трохи звикли й до російської назви.  Грузини... Мордвини... можна багато перелічити таких випадків.    Звідти ноги і у  черкасів ростуть.   Зробили з козаків адигів-черкесів, і на повному серйозі це обговорюють, на спитавши у самих запорожців....

0

69

Хоперець
Мы же не музей,оригиналов не имеем)). А Чигирин тогда как,тоже казаки около окалачивались? Да и самое главное это ДНК , тут уже как Славен не сможете манипулировать понятиями,терминами и истребованием доказательств!

0

70

Той що? Можна ще згадати сакраментальне : " -Хто ти? - Пугу! З Зеленого Лугу! "  Тобто підкреслене табу на самоназву. А далі, за смаком : той, що не має назви з чортами знається, або навпаки - від чортів ховається. Щодо іншого - це Ваше особисте сприйняття поневолення. Зокрема Черкаськ та Новочеркаськ на догоду ображеним московським купцям назвали. Вайнахи не лише чеченці, а й інгуші та окрема від них нацменшина Грузії.

0

71

Немає динарського ДНК, я про це вже писав.  Є Динарська зовнішність, яка може бути у носіїв різних ДНК.  Темноволосі з орлиними носами.... 

І не слід впиратися виключно у генетику.    Ось вам приклад чому.

Анализ ДНК евреев.
Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b1 - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G(G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
Наиболее распространенной гаплогруппой коэнов и предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d

Ну і хто з них більш жидівствуючий )))))

0

72

Вентерь написал(а):

Щодо іншого - це Ваше особисте сприйняття поневолення. Зокрема Черкаськ та Новочеркаськ на догоду ображеним московським купцям назвали.


Новочеркаськ назвали вихідці з Черкас, тому це похідне слово від вже наявного міста. 
А щодо міста Черкас я вже писав, уважно почитайте. Я цілком не виключаю адигського походження назви....

Але про щоб ми не говорили, як не дивилися б на етимологію слова- це виключно припущення, яку б позицію не займати...  Не збереглось автентичного джерела, що засвідчує хто був засновником міста і чи народ, що селився довкола, мав якусь визначену етнічну ознаку....

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 17:12:20)

0

73

Хоперець
г.Черкасск - Возникновение

Первые письменные упоминания о «Черкасском городке» датируются 1593 годом. Вместе с тем, по сообщениям В. Н. Татищева в его «Истории Российской с самых древнейших времён» и Н. А. Маркевича в "Истории Малороссии", станица была основана под названием «град Черкасский» черкасами при царе Иване Грозном в ходе экспедиции во главе с черкасским старостой князем Вишневецким на помощь осаждённой турками Астрахани в 1569 году[1][2].

между Азовским и Каспийским морем сделалась новая воинственная республика, составленная из людей, говорящих нашим языком, исповедующих нашу веру...; взяли город Ахас, назвали его, думаю, Черкасским, или Козачьим (ибо то и другое имя знаменовало одно)...

Про ДНК евреев это отдельная тема, а вот это ДНК как оказалось на Украине?
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2

0

74

Ваша помилка Зорро, що ви дивитесь на історію виключно з російських джерел.  Розширте трішки пізнання і не дивіться на історичні факти виключно через призму московських дячків, що писали цензуровану, під потреби однієї сторони, інформацію.  Світ трішки ширший ніж середньовічне Московське царство.

0

75

На закінчення моєї присутності у темі декілька джерел, що свідчать про те як розуміли татари слово Черкаси.   І козаків називали по місцевості, а не однією назвою. Тобто козаки, як явище (чи народ, чи війскова верства) були - КОЗАКАМИ, а не адигами, клобуками чи ще якимись черкасами.

17 апреля 1503 г. Из грамоты крымского хана Менгли-Гирея Ивану III.

"…Сего лета от Шигзады от его величества кафинские гости от Киева Непром рекою со многими кунами поехали были сюды; и киевские и черкаские казаки, соединачився, тех гостей всех побили и куны все взяли; и сего лета в Киеве и в Черкасцех те люди не были, бегали. И как близко зима, и они в Киев пришли и оманкою тех [казаков] поимали, и те куны все собрав, поставили полтретьятцать сот тысяч алтын, розчет учинив, поставили. И салтан к нам человека послал; а Шахзада своим величеством у нас просил: как ни учини, а те куны нам возми, ... и мы человека пошлем, а ты человека ж пошли..."

9 июля 1503 г. Из грамоты крымского хана Менгли-Гирея Ивану III.

"…А послы твои Дмитрий Ларев да Митрофан Федоров, тех взяти послано. Асанчюк Афыз, посол мой, сей зимы у Стефана воеводы зимовал, и кони у них от морозов попадали, и твоих послов взяв, сюды поехали; и Стефан воевода с ратью проводил до своей украины. И яз Алабата улана со князми и с мырзами с ратью ж послал. И как их взяв сюды поехали, и на Непре в судах киевские и черкаские казаки, приехав ночью, их топтали; а мои которые ратные люди, те стерегли и бились с ними и русских казаков побили, а моих семь паробков добрых убили, а семь человек ранены пришли да тридцать коней у них убили; от такой беды утекли, так ведай..."

0

76

Хоперець написал(а):

Ваша помилка Зорро, що ви дивитесь на історію виключно з російських джерел.

Не зовсім так. Його помилка у тому, що є щось у що він хоче вірити, і відповідно використовує виключно ті джерела, які це доводять. Аналогічно, хтось може хотіти вірити та формувати своє бачення історії на підставі міфів давньої Греції, або легенд про Атлантиду... адже це ж круто відчувати себе нащадком атлантів. Ну і починаються усілякі гуртки по інтересах, паплюження офіційної або іншої історії, додумування та ... цитуванням потрібних авторів.

0

77

Вещи простые и  ясные; казаки донские были ещё задолго до Ивана Грозного в частности есть отписка Ивана 111-го хану Тарковскому если надо, могу выложить. Да действительно существовала казачья республика. И на взятие Казани Ермак Тимофеевич привёл многотысячное казачье войско. Это примерно на 100лет раньше, чем вы приводите пример Ивана 1V- го. А на каком языке разговаривали,- вопрос спорный; никто не слышал, подтвердить не может, а язык на каком дьяки грамоты писали нам известен "канцелярит"! Мне кажется, что не стоит заклиниваться на историках Российской империи, вроде Татищева, Ключевского и др. В конце концов есть и другие историки в частности наши казачьи, хотя бы тот же Краснов. Храни вас Господь!

0

78

Зорро написал(а):

тут уже как Славен не сможете манипулировать понятиями,терминами и истребованием доказательств!

Действительно! Куда проще утверждать без доказательств, путать понятия, термины и даты!

0

79

Славен
Хоперець
Повторю опять вопрос :это ДНК как оказалось на Украине?
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Хоперець
И что ,Вы привели цитати которые не противоречат моим высказываниям, термин казачество имеет более широкое понятие.Мы же говорим о корнях запорожских казаков!

Отредактировано Зорро (2013-03-28 16:52:51)

0

80

Я навів приклад, що ще до заснування Запоріжської січі у 1503 році, козаків сусіди не називали черкасами , а лишень козаками (з під Києва і Черкас) ....  Кому-кому, а кримським татарам достеменно відомо було , як називалися ці люди.

Уся ця наша дискусія називається влучним українським словом - поверхохапайство )))))))

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 17:10:40)

0

81

Хоперець
Происхождение топонима «Черкассы» и его истинная этимология остаются нераскрытыми до сих пор. Название города напрямую связано с этнонимом Черкасы — так называли [казаков] татары[2].

0

82

Хоперець

Perhaps the Circassians, who it appears in every age led a sort of roving half military, half bandit life, and were at one time the life guards of the Sultans of Egypt and Turkey, and of the Khans of the Krimea, were known to the surrounding nations by that appellation, who gave it to every tribe that led a similar life.
— Edmund Spencer. Travels in the western Caucasus…

http://books.google.ru/books?id=wegOAAAAYAAJ&pg=PP11#v=onepage&q=Circassians, who it appears in every age &f=false

Населенні пункти:

Волинська область - с. Черкаси, Ковельський район
Київська область - 1) с. Черкас, 2) Черкас, Білоцерківський район
Львівська область - с. Черкаси, Пустомитівський район

Прізвища:

Черкашин, Черкашенко, Черкащенко

Вони всі від міста Черкаси походять?

0

83

Славен
Они все имеют черкаские корни!

0

84

Славен написал(а):

Perhaps the Circassians, who it appears in every age led a sort of roving half military, half bandit life, and were at one time the life guards of the Sultans of Egypt and Turkey, and of the Khans of the Krimea, were known to the surrounding nations by that appellation, who gave it to every tribe that led a similar life.

— Edmund Spencer. Travels in the western Caucasus…

http://books.google.ru/books?id=wegOAAA … rcassians, who it appears in every age &f=false

Що це за документ?  Судячи з того що там присутнє слово Russsian а не Московіан, цей передрук післяпетровських часів, коли Московське царство стало Руссіан.
Плюс надруковане у книжці.   
Звичайний переклад на англійську мову якоїсь інформації 18 або 19 століття з російських джерел.

0

85

))))  Уважно почитайте ))))   Йдеться про малу Кабарду і Черка(е)сів.  Плюс про Кубань пишеться, отже це писанина не раніше початку 19 століття після переселення козаків на Кубань, коли вже навіть росіяни не вживали слів черкасси, а лишень малоросси.

))))  Лондон 1839 року )))    Це ж явно не переписка з козаками, а історична брошура , передруки з російської історії.....

Я кажу про оригінальні листи до козаків і про козаків періоду козаччини...... Уважніше користуйтесь джерелами )))))

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 18:07:55)

0

86

Хоперець
Вы игнорируете вопрос о ДНК украинцах ,в котором почему то есть I2 , у славян же R1a.

0

87

Хоперець написал(а):

Що це за документ?


Англійський мандрівник Едмунд Спенсер:

Черкаси, які впродовж століть вели напіввійськовий, напівбандицький спосіб життя та були одночасно охоронцями султанів Єгипту, Туреччини і кримських ханів, були відомі оточуючим народам під цією назвою (kassack), яке давалося кожному племені, яке вело такий спосіб життя.  1836—1838 рр.

0

88

Хоперець написал(а):

отже це писанина не раніше початку 19 століття після переселення козаків на Кубань, коли вже навіть росіяни не вживали слів черкасси, а лишень малоросси.

Саме так. Початок 19 ст. Але росіяни (наприклад, Катерина 2) розрізняла малоросів та козаків/черкасів.

0

89

Тут навіть мова не про запорожців )))))   А узагальнене поняття.      Це не джерело і ви прекрасно розумієте....

Славен написал(а):

Початок 19 ст. Але росіяни (наприклад, Катерина 2) розрізняла малоросів та козаків/черкасів.

Знову ж таки КАТЕРИНА, я ж кажу, що росіяни так називали і більш ніхто.  Ні поляки, ні литовці (володарі тодішних козацьких земель), ні татари, ні турки, ні шведи і т.д.  А саме головне ми самі себе так не називали )))))

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 18:25:36)

0

90

Зорро написал(а):

Хоперець
Вы игнорируете вопрос о ДНК украинцах ,в котором почему то есть I2 , у славян же R1a.

Найдіть мені чистих слов'ян - де вони.  В українців понад 50% R1a, так само як і у поляків.....

Серед населення Галичини коло 55% має гаплогрупу R1a. Найменше вона поширена у Карпатах (коло 40%), а найбільше — у Західній Галичині (біля 60%). З поміж гілок R1a галичанам найбільш властиві:
http://galychyna.info/others-worlds/sci … chyni.html

Про Галичину....

У 50 протестованих українців були виявлені наступні гаплогрупи:
R1a - 54 %, притаманна балто-слов'янським та індоіранським народам;

про Україну в цілому http://genografia.blogspot.com/2012/10/blog-post.html

Тут дані і альтернативні дослідження.     За якими в Українців від 40 до 54 % R1a.  І за більшістю досліджень І мають 20% українців .  Отже германські гени готів і норманів теж рясно присутні....

Отредактировано Хоперець (2013-03-28 18:25:00)

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История казачества » Происхождение козаков.