Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: язык


Идеологические споры: язык

Сообщений 421 страница 450 из 773

421

Хоперець написал(а):

Так після відходу німців, на які зовнішні сили опиралося УПА?

З охолодженням відносин між СРСР та колишніми союзниками в Європі стала наростати військова загроза і вже навесні 1948 року ЦРУ очікувало початку війни з СРСР. В рамках операції ICON ЦРУ вивчило більше 30 різних емігрантських груп і рекомендувало використовувати проти СРСР «групу Гриньоха-Лебедя ... як найбільш відповідну для таємних операцій». У розпочатої в 1948 році під кодовою назвою CARTEL операції основним партнером була вибрана ОУН (б). ЦРУ забезпечувало фінансову, матеріальну підтримку та тренувальні бази, а також здійснював підготовку агентів та їх подальше закидання по повітрю на територію СРСР. Незабаром операція отримала кодову назву AERODYNAMIC.

P.S. Якщо маєте бажання та володієте англійскою, можу вказати джерела.

0

422

Хоперець написал(а):

УПА не можна порівняти з ЧА , це партизанська армія, без власної держави, промисловості, тилу, союзників...   УПА можна лише з партизанськими рухами порівнювати.


Вже якийсь прогрес. Тобто у списку "мало яких держав світу", що не спромоглися на створення партизанського руху під час другої світової залишаються Норвегія, Данія,  Бельгія і Нідерланди, хоча і там траплялись деякі яскраві епізоди спротиву. Це можна розуміти як Вашу згоду, що статус ветеранів ЧА не зовсім коректно ставити на одну дошку із статусом ветеранів УПА ?

0

423

Вентерь написал(а):

Вже якийсь прогрес. Тобто у списку "мало яких держав світу", що не спромоглися на створення партизанського руху під час другої світової залишаються Норвегія, Данія,  Бельгія і Нідерланди, хоча і там траплялись деякі яскраві епізоди спротиву. Це можна розуміти як Вашу згоду, що статус ветеранів ЧА не зовсім коректно ставити на одну дошку із статусом ветеранів УПА ?


Звісно, що не можна! Одні просто ветерани війни, а інші борці за незалежну Україну.   Це і з політичної, і юридичної, і моральної точки зору різні ветерани.

0

424

Хоперець написал(а):

Звісно, що не можна! Одні просто ветерани війни, а інші борці за незалежну Україну.   Це і з політичної, і юридичної, і моральної точки зору різні ветерани.


"Просто ветераны войны" это солдаты вермахта. А у нас ветераны Великой Отечественной Войны и вояки УПА, а это действительно  разные понятия. Одни всою Родину защищали (пусть даже такую, как СССР, но Родину), а другие им в спину стреляли. Тут уж и о моральной стороне можно поговорить. О политической пусть политики разговаривают, это один трёп.  С юридической точки зрения ещё проще. Де-юре и де-факто Украины, как отдельного государства, на тот момент не было. Так какое государство или точнее народ какого государства защищало УПА? Если украинцев, так что они сортировали в бою на укаинцев и не украинцев?

Да, и на вопрос в 420 посте ответа не последовало  :) .

0

425

kolovrat написал(а):

а другие им в спину стреляли.

Ну это тоже однобокий подход. ИМХО, нельзя так категорически смотреть на ситуацию.

0

426

Славен написал(а):

Ну это тоже однобокий подход. ИМХО, нельзя так категорически смотреть на ситуацию


Я в плане от 1944 и далее... В УПА воевали и красноармейци попавшие в окружения (коих затем уничтожили), и местные жители натерпевшиеся от немцев... В разное время - разные цели....

0

427

kolovrat написал(а):

Я в плане от 1944 и далее... В УПА воевали и красноармейцы попавшие в окружения (коих затем уничтожили), и местные жители натерпевшиеся от немцев... В разное время - разные цели....

Ну и не только это. Еще важно понимать мотивацию кто с кем и почему воевал. Кроме того, если говорить о "от 1944 и далее", то в этот период РККА ушла уже на запад и стреляли в отряды НКВД. Тоесть "стреляли в спину" вообще не применимо.

А вообще я имел ввиду другое. Я качественно отличаю УПА и ОУН. Понятие УПА значительно шире, чем ОУН. ОУНовское УПА действовало лишь с 1943 года, то есть вопрос, а чем они занимались до этого остается открытым. В тоже время аббревиатура УПА уже существовала ранее. А современные "патриоты", как правило, говоря УПА подразумевают именно бандеровскую.
ИМХО, если впринципе явление УПА я воспринимаю как армию без государства, борющуюся за создание такого государства, то ОУН лишь как узурпаторов власти. Кроме того были и банальные отряды самообороны, которые не были связаны ни с ОУН, ни с Боровцом и тоже называли себя УПА. Я уже не говорю о расколе на ОУН(б) и ОУН(м).

Поэтому обобщяюще-негативистский лозунг "стреляли в спину" считаю очень поверхностным. Ведь как-то им надо было это государство создавать, вот и воевали против всех или искали временных союзников.

0

428

Хоперець, кстати, проигнорировал вопрос о том, что именно он подразумевает, говоря УПА. Но я на 99% уверен, что именно бандеровцев. Но и ему и нам следует разделять все эти термины и движения, поскольку они очень не однородны. Как пример, можно опять вспомнить Бульбу-Боровца и его конфликт с ОУН. Бандеровцы считали, что руководство должно осуществлять ОУН, а Бульба-Боровец - Государственный центр Украинской Народной Республики. И в этом принципиальная разница. Более того, есть очень характерные воспоминания самого Б.-Боровца:

Сам Т. Бульба-Боровець, у номері за серпень 1943 року (ДАРО, ф. Р-30, оп. 2, спр. 15, ар. 6, 7) пише: Пригадайте собі 1941 рік, коли бандерівці з висолопленими язиками перли за німецьким фронтом і проголошували “бандерівську самостійну”.Що це коштувало Україні? В першу чергу життя півтора міліона полонених українців, що на заклик бандерівців пішли в німецькі руки і яких німота виморила по таборах. Хто поверне їх українському народові? Бандера, Максим, Ришард Ярий, чи може інший провід? Що спільного з українською революцією мають всі бандерівські безправ’я, побої, грабежі, мордування та вбивства, яких ми є щоденними свідками. Чи існувала коли на Україні така революційна організація, якої власний народ жахався гірше від найлютішого ворога, а її членів не називав інакше, як “путярами” та “сокирниками” мордувала гірше від Гештапо. А скільки жертв народу, запутування, або ганебне замучення отих голів сільських рад, бульбівців, мельниківців, радикалів, старих петлюрівців, безпартійних свідомих і чесних українців, які згинули тільки тому, що були інших переконань і осуджували злочинну бандерівську роботу. Дика і чужа для нас бандерівщина.


Тарас Бульба-Боровець восени 1943 року був арештований німцями, але встиг ще написати листа від 24 вересня 1943 року до Проводу ОУН-Бандери і Головної команди УПА (ДАРО, ф. Р-30, оп. 2, спр. 113, ар. 100-102), в якому мовиться: Ви узурпуєте собі право на суверенну всеукраїнську державну владу, до чого як одно з багатьох політичних угрупувань не маєте найменших підстав. Ваша “влада” поводиться в терені не як народна революційна влада, а як звичайна банда. Ви замість поборювати анархію в країні, самі її збільшуєте своїм ганебним поступуванням, яке зводиться до варварського мордування безборонних жінок і дітей національних меншин, палення та грабування їх майна, чим стягаєте вічну ганьбу на цілий український народ, шомполування й розстрілювання українських селян та палення й грабування їх майна зробилося вашим щоденним заняттям. сьогодні ніхто не хоче з українцями говорити. Цілий культурний світ через вас трактує українців не як людей, що шляхом революції борються за свою державу, а як звироднілих варварів і звичайних бандитів, так звана “Безпека” на право і на ліво шомполує та катує людей.


Чому герої Бандери і Лебідя знищили героїв Бульби-Боровця? Ось що він писав у своєму відкритому листі до Проводу ОУН-б: " За що ви боретесь? За Україну, чи за вашу ОУН? За Українську Державу, чи за диктатуру в тій державі? За український народ, чи тільки за свою партію?... Чи існувала коли на Україні така революційна організація, якої власний народ жахався гірше від найлютішого ворога, а її членів не називав інакше, як "путярами" і "сокирниками"?... Що спільного мають з визволенням України бандерівські спроби тепер підпорядкувати українські народні маси своїй партійній диктатурі та фашистсьткій ідеології, яка є гидка українському народові... А скільки жертв терору, запутування або ганебне замучування отих голів сільських рад, бульбівців, мельниківців, радикалів, старих петлюрівців, бувших комсомольців, безпартиійних свідомих і чесних українців, які згинули тільки тому, що були інших переконань, осуджували злочинну бандерівську роботу".
Один із керівників ОУН-м і найближчих до Андрія Мельника людей Зиновій Книш у своїй праці "Бунт Бандери" пише:"
В партійному засліпленні та в ненависті до вірних Проводові націоналістів боївки Степана Бандери і товаришів вимордували зрадливим способом тисячі українців. Жертвою бандерівського терору впали: сотник Омелян Сеник-Грибівський, підполковник інж. Микола Сціборський, полк. Роман Сушко, д-р Ярослав Мицик, Ігор Шубський, два брати Пришляки, сотні нижчого організаційного активу та около 4000 рядових членів, симпатиків та бійців.
Відповідальність за смерть тих людей лежить на Степанові Бандері та його помічниках."

0

429

Славен я и имел ввиду, то что всех под одну гребёнку (под УПА вцелом) нельзя равнять. Одни землю свою защищали, а другие, как сказал так званый "хоПерець" решали свои политические (вернее шкурные) вопросы. Цели и методы разные.

0

430

Славен
Я предлагаю дискуссию с Хоперцем перенести в тему о русофобии, так как тут она является флудом.

0

431

Кирзяк написал(а):

Я предлагаю дискуссию с Хоперцем перенести в тему о русофобии, так как тут она является флудом.

Да, честно говоря, я намерен ее вообще прекращать. Одно дело дискутировать, когда есть цель - найти консенсус, а другое, когда человек разводит дебаты посредством кривляний и хамства. Вообще удалять наверное на стоит, оставим как вопиющий пример манеры общения. :-)

0

432

Відсвяткували "злуку" сходу із заходом :)

0

433

Вентерь написал(а):

Відсвяткували "злуку" сходу із заходом :)

Подпись автора

    Вольному - воля, спасённому - рай.

"Запад есть запад- восток есть восток-и вместе им не сойтись никогда!"(с) Р Киплинг.

0

434

Вентерь написал(а):

Відсвяткували "злуку" сходу із заходом

Черноморец написал(а):

"Запад есть запад- восток есть восток-и вместе им не сойтись никогда!"(с) Р Киплинг.

Да все возможно. И примеров тому масса! Не стоит рассматривать Хоперца, как характерного представителя Львова, а тем более всей Зап. Украины. На самом деле, людей с постоянно падающим забралом мизер. Да, большинство патриотично настроены и переживают за украинскую Украину, по-моему это хорошо. Но уровень адекватности значительно выше, чем может показаться при общении с отдельными индивидами.

0

435

Вентерь написал(а):

Відсвяткували "злуку" сходу із заходом

В точку  :)

0

436

Славен написал(а):

Черноморец написал(а):

    "Запад есть запад- восток есть восток-и вместе им не сойтись никогда!"(с) Р Киплинг.

Да все возможно. И примеров тому масса! Не стоит рассматривать Хоперца, как характерного представителя Львова, а тем более всей Зап. Украины. На самом деле, людей с постоянно падающим забралом мизер. Да, большинство патриотично настроены и переживают за украинскую Украину, по-моему это хорошо. Но уровень адекватности значительно выше, чем может показаться при общении с отдельными индивидами.

Подпись автора

    Вітчизна залізна, незламна, могутня, славетна, задавня!
    Я бачу цю силу, цю славу! Я чую твій голос, Державо!
    Я вірю, що Воїн Слов’янський підійме Хоругву Хмельницьку,
    Що Вірний Козак Православний,  свій спис кине звіру в обличчя!

  Да я всё понимаю! Я знаком со многими жителями Львова,и других областей  Западной Украины-в основном это нормальные трудяги.

+1

437

http://www.istpravda.com.ua/articles/2013/01/25/110214/

Для Чорноморця та інших адекватних....

0

438

Хоперець написал(а):

та інших адекватних....

А хіба тут такі є? Тут лише кацапствующие свідки кАзака Януковича!  :D

0

439

Трапляються й не свідки Януковича.  Тільки давно не беруть участь у дискусіях. Мабуть набридло....

0

440

Ось цікава дискусія на російському 5 каналі про козаків. Неочікувано здивував Шевченко....   http://www.youtube.com/watch?v=o6uHojOc88w

0

441

Не зважаючи на те, що терпіти не можу ведучу Ніку, переглянув передачу повністю. З Шевченко згоден відсотків на 70-80. Подібні проблеми (навіть ще більше) і у нас на Україні. Не погана думка пролунала від уральського казака. Зовсім не сподобався лисуватий пан, що багато говорив, та все як вода у пісок (відразу спостерігається "шкурна" зацікавленість).

0

442

kolovrat
Мы же этот ролик уже обсуждали в ноябре с подачи "Лейб-медика"-только тема куда-то исчезла.Наверное  кто-то удалил.

Отредактировано Черноморец (2013-02-10 13:52:41)

0

443

Черноморец написал(а):

Мы же этот ролик уже обсуждали в ноябре с подачи "Лейб-медика"-только тема куда-то исчезла.Наверное  кто-то удалил.

Нет. То был ролик 5 канала, но другой.

0

444

kolovrat написал(а):

Нет. То был ролик 5 канала, но другой.

Подпись автора

    И один в поле воин, если он по-казачьи скроен.

  Точно-я этот ролик в другом форуме обсуждал.

0

445

Тему повністю загавкали з подачі ведучої.  Людині, яка не вкурсі особливостей козацьких рухів, зовсім не розібратися з того про, що говорили...

0

446

Хоперець написал(а):

Тему повністю загавкали з подачі ведучої.  Людині, яка не вкурсі особливостей козацьких рухів, зовсім не розібратися з того про, що говорили...
Подпись автора
Ідея і чин !

Згоден.

0

447

По языку скажу так, что 300 лет назад говорили на другом языке, и возможно украинский тогда,был более похож к русскому, и то что вытворяют с украинским языком сегодня- это уже перебор. Кроме того как нынешние русский и украинский имеют один алфавит,кирилицу. Посмотрите как подписывался под своей Конституцией Пилип Орлик, Филиппь. Да и какая разница кто на каком говорит, это практически один язык - просто разные диалекты, что от этого меньше стают патриотами. Есть множество примеров, разве Англия,США,Канада,Австралия,Новая Зеландия и т.д. говорящие на английском - это одно государство? Аразве США не восстали против Англии?

0

448

Хоперець

Черкасько-полтавська балачка, це й є мова запорозців...     Листи атамана кубанського війська Кухаренка, його твори найкращий приклад козацької-запоріжської балачки. 
iht.univ.kiev.ua-library-ks-1897-pdf-kievskaya-starina-1897-3-D-(5923-5946).pdf
Бо народною балачкою офіційна переписка не велася, використовувалась польська, латинська, церковно-словянська, російська. А от пісні співали народною, а не книжною.

Глянул, то что и говорил, тот язык не совсем нынешний украинский,и к русскому тоже похож.

0

449

Зорро написал(а):

Хоперець

Глянул, то что и говорил, тот язык не совсем нынешний украинский,и к русскому тоже похож.

Зорро написал(а):

Хоперець

Глянул, то что и говорил, тот язык не совсем нынешний украинский,и к русскому тоже похож.


Звичайно, що народна мова і літературна - це трохи інша справа.     Літературна увібрала у себе різні діалекти, ПЛЮС МАСУ СУЧАСНОЇ ТЕРМІНОЛОГІЇ, ЯКОЇ НЕ БУЛО ЩЕ У 19 СТОЛІТТІ. 
Але листи Кухаренка і Шевченка - це цікавий показник народної мови, з якої Шевченко і Куліш оформили ранню літературну українську мову.

Ось оригінальний лист.  З якого можна зробити висновки, що понад 90% слів використовуються у сучасній літературній мові...

Екатеринодаръ. Февраля 21, 1858.
       
        Ажъ теперъ, мій стародавній друже Тарасе Григоровичу, я зобрався одвитыть на посланіе твое, писанне до мене зъ Астрахани ще въ августи прошлаго року. Письмо до тебе на имъя Еленева за Москаля, Ченця и Майскій вечиръ я пысавъ; дывуюся, що ты не получавъ його.
        Чи не соромъ тоби, друже мій стародавній, що твій брать ридный да служить у насъ въ Чорноморіи, а ты не помусывъ мени й написаты! Годивъ два назадъ ябъ іому помигъ, бо я бувъ тоди на такому мисти, шо пидчиненному могъ добро робиты, а теперь минулося... Сынъ мій старшій, що ты його знаешъ, роспитавсь зъ артилерійскими офицерами, що въ ихъ служитъ твій брать, сказавъ мени, а я заразъ: «подавай іого сюды!» Оть и прыйшовъ, а я й питаю: «Якъ тебе зовуть? — Петро Шевченко! — Здоровъ Петре! — Здраствуйте! А я іому выйнявъ зъ запазухи твое полычьча тай показую іому, тай кажу: «А дывыся Петре, що се таке? — И це мій брать, каже. Тоди я давай іого садовиты, такъ не сидае, бо добре вымуштрованный сердега. Ну я бачу, що не посажу, почавъ іого роспытуваты: колы въ москаляхъ, де стоить и проч. Сказавъ я іому щобъ ходывъ до насъ, якъ пріиздытымуть (бо воны за 25 верстовъ отъ города) да[въ] ему карбованцивъ зъ 10 на обиходку, и оставивъ у сынивъ гостювати. Посли того Петро навидуетьця до сынивъ у городи, бо я бильше живу на хутори.
        Списокъ зъ «Москалевои Крыныци» пославъ у Москву до старого Щепкина, тай писавъ: гляди, кажу, старый, до тебе зъ того свита Тарасъ буде! Дякуе и не надякуетьця. Ты, брате, Тар. Григор. теперъ у Питери. Позбиравши таке, якъ Крыныця, Чернець, Майскій вечиръ и проч. що, тай тыснувъ бы въ друкарни: нехай идуть на свитъ Божій, а якъ що самъ не захочешъ хлопоту, то чи не визметьця панъ Кулишъ? Винъ, видно, парняга добрый. Я его записки украиньски маю и читаю — не начитаюсь.
       
        Твій до вику Я. Кухаренко.
       

[Подаеться за виданням: Тарас Шевченко. Повне зібрання творів / Під ред. С. Єфремова. — К., 1929. — Т. III. Листування. — С. 303-304.]

Отредактировано Хоперець (2013-02-17 17:26:57)

0

450

Хоперець
Просто думаю на языке не надо заострять внимание, куда более важна идеология!

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: язык