Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: язык


Идеологические споры: язык

Сообщений 1 страница 30 из 773

1

Комментарий по поводу языкового вопроса, поднимаемый Виталием Храмовым.

Цитата из статьи: "У світській сфері, впевнений лідер «Соболя», росіяни повинні зруйнувати «режим апартеїду», домогтися статусу єдиної державної мови – російської і вимагати виборності суддів і прокурорів."

По моему мнению, подобная позиция является абсолютным зеркальным отражением позиции украинских националистов в языковом вопросе, а значит не менее примитивна и конфликтна.

Не может в стране со следующей статистикой:

По данным официальной государственной переписи 2001 года украинский является родным для 67,5 % населения; языками меньшинств официально признаны белорусский, болгарский, венгерский, гагаузский, греческий, идиш, крымскотатарский, молдавский, немецкий, польский, русский, румынский и словацкий. (Згідно з даними Всеукраїнського перепису населення 2001 року більшість населення (67,5 %) вважає українську мову рідною, на другому місці (29,6 %) — російська мова.)

быть какой-то ЕДИНСТВЕННЫЙ язык, а тем более единственный русский. Это, как минимум, вопрос справедливости.

Обращаю, на это внимание казаков из ВК, так как уповаю на Вашу справедливую, честную оценку слов Храмова. Мы, поскольку также упомянуты в этой статье наряду с "Соболем", должны продемонстрировать, что так же видим подобную чушь и не разделяем такую позицию. ВК не является российской организацией и в наших рядах, есть люди, говорящие, как на русском, так и на украинском языках. И мы уважаем и ценим этих людей независимо от их языка общения.

Так же, справедливости ради, хочу отметить, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %). Наибольшее распространение русский язык получил в восточных и южных регионах, где он является более привычным, чем украинский, для 92 % граждан. А любой гражданин Украины должен иметь возможность получить ответ на своем родном языке, но согласно этой статистике (да и по личным наблюдениям) на юго-восточной Украине принципиально или по незнанию украинский язык, в большинстве случаев, не используется.

Моя позиция такова, в Украине должны быть ДВА (украинский и русский) государственных языка, но при условии владения ими в равной степени всеми жителями страны. Украиноязычный не должен чувствовать себя некомфортно на юго-востоке, а русскоязычный, соответственно на западе страны.

увеличить

0

2

В г. Киеве преобладает русский язык (76%). На карте это умолчали...

0

3

Так на ней и городов нет... Во Львове русскозычных около 200 тыс., это около 20%

0

4

Славен-думаю два языка будет справедливо ввести,а статистика дело не точное...в Житомире ,ну процентов 50-русскоязычное население.

0

5

Статистика тоже говорит, что в городах больше русскоязычных, но это и понятно почему, так как украинский язык гнобился всеми властями.

По данным российского фонда «Общественное мнение» (2002), в областных центрах Украины 75 % населения предпочитает общаться на русском языке (и только 9 % — на украинском)

0

6

Гнобился???-когда и кем? :dontknow:

0

7

ruspravman написал(а):

Гнобился???-когда и кем?

Вы это серьезно спрашиваете?
Ну например, валуевский циркуляр, эмский указ, советская русификация (сменившая украинизацию 20х годов), запрет украинского языка и соответсвенно школ польской властью (полонизация), его запрет во время румынской оккупации (Буковина)... да это огромнейший список.

0

8

В любом случае,русский язык должен быть государственным.

0

9

ruspravman написал(а):

В любом случае,русский язык должен быть государственным.

Так я же и не спорю, я о другом...

0

10

Славен написал(а):

в Украине должны быть ДВА (украинский и русский) государственных языка

Я за.

Славен написал(а):

при условии владения ими в равной степени всеми жителями страны

Отредактировано kolovrat (2011-03-16 21:34:38)

0

11

В любом случае Украина Большое государство,намного больше многих Европейских государств.Оно вправе иметь кроме украинского и другой госязык.Другой вопрос на международном уровне,русский язык международный.Кроме государств бывшего СССР он объединяет и европейские государства,да и Турцию заставили говорить по русски.Торговля не терпит политики. :D  :nope:

0

12

Официальными международными языками принятыми ООН являются:
английский,
арабский,
испанский,
русский,
французский,
китайский.
Украинского языка, как международного,  в упор не наблюдается.  :D

0

13

Не смог найти той темы, где мы с Кирзяком спорили о соотношении русско- и украиноязычной печати... Поэтому размещу это тут:

В Україні продається 87% російськомовних книг

0

14

Дуже цікавий витвір.
Как обычно стон и слезы местных русофобов.
Мои комментарии:
1. В Украине практически не выпускают техническую литературу на украинском языке, да и сам технический украинский (как и нововведения в литературном) оставляют желать лучшего (Мнение технаря). Сказку на нормальном украинском языке для ребенка днем с огнем не найти (кроме Харьковских изданий затрудняюсь и назвать еще какое-то стоящее, одни "бабыгаламаги" чего стоят)
2. Качество переводимой литературы, переводов фильмов, мультфильмов отвратительное. Нет литературного языка, сплошной "сленг" и "местячковые диалекты" (99% западенские).
3. Современных украинских исполнителей, способных маломальски конкурировать с руско- и англоязычными исполнителями, можно сосчитать на пальцах одной руки.
4. Современную украинскую литературу боюсь брать в руки, а классика украинской литературы в новых изданиях редактируется и преобретает непонятные обороты. За переводы Сковороды и Гоголя я вообще промолчу.
5. Посмотрите современные учебники и вдумайтесь в то, что там пишут (хотя бы ради интереса). Историю Украины без слез и мата не возможно читать.

Так сажите мне, зачем я должен читать, смотреть и слушать разное "дерьмо" на украинском языке? Может только потому, что я живу на территории Украины и должен загружать свою голову 50% хлама, но на украинском языке?
На работе я веду документацию исключительно на украинском языке (литературном и нормальном техническом!!!!!) без всякого труда для себя, а разговарива на русском. И хочу слушать музыку нормальную, смотреть фильмы, передачи и т.д. на нормальном языке, будь то украинский или русский. Все зависит от КАЧЕСТВА.

Отредактировано kolovrat (2011-11-11 14:37:41)

0

15

kolovrat
Я не к поднятой Вами теме это сообщение выставил. Просто Кирзяк, когда-то говорил, что вокруг сплошное засилье украинского и что на русском нечего читать, вот я и привел ему реальную статистику. :-)
А то о чем говорите Вы, то это уже другой вопрос. Кстати, современные русские исполнители, тоже оставляют желать лучшего... :-)

0

16

Славен написал(а):

В Україні продається 87% російськомовних книг

Вопрос не в фактах, а в их оценке: для кого-то это может и достаточно, или много, но для кого-то этого мало. Кроме того это не заслуга власти, а просто следствие спроса. А вот власти наоборот всюду толкают эту порядком поднадоевшую "мову".

0

17

Господа, а не мелкий ли бес виною тому, что ЯЗЫК рассматривается как аспект ИДЕОЛОГИИ ?

0

18

Вентерь написал(а):

а не мелкий ли бес виною тому, что ЯЗЫК рассматривается как аспект ИДЕОЛОГИИ ?

Интересный тезис. Как не вспомнить Тристана из Лопе де Вега : "..напьешься - и пойдешь по - гречески чесать..."

+1

19

Славен написал(а):

Кстати, современные русские исполнители, тоже оставляют желать лучшего...

согласен

0

20

Славен написал(а):

современные русские исполнители, тоже оставляют желать лучшего..

:D  :D  :D Ну кудыть же им , сирым да убогим - против "Грынджолів"

0

21

Лейб-медикъ написал(а):

Интересный тезис. Как не вспомнить Тристана из Лопе де Вега : "..напьешься - и пойдешь по - гречески чесать..."

Господин есаул, Вы, как обычно, снайперски бьёте в цель:))) Словами другого персонажа: "Зри в корень..." Язык - это своего рода "магия" даже... Можно ещё в этой связи Льюиса (который не пулемёт товарища Сухова) Кэролла вспомнить и его "Алису" : "От горчицы - огорчаются, от уксуса - куксятся, от сдобы - добреют. Ели бы все здобу..."  Что остаётся?  Сплошные мантры. А идеология что? Тьфу - и нету никакой идеологии, у бывших советских граждан на неё вообще иммунитет стопроцентный. И поэтому Вам +1:)))

Отредактировано Вентерь (2011-11-13 01:08:24)

+1

22

Лейб-медикъ написал(а):

Ну кудыть же им , сирым да убогим - против "Грынджолів"

А причем тут "гринджолы"? Это разовый проект. Вы давно их слышали и знаете ли еще какие-то песни, кроме приведенной?
А с российской попсой ситуация куда круче!  :D

0

23

Славен написал(а):

А причем тут "гринджолы"? Это разовый проект. Вы давно их слышали и знаете ли еще какие-то песни, кроме приведенной?

Разовым бывает только презерватив.А "Гринджолы" еще и на Евровидение номинировались. Где и обделались по самое нихочу :D  :D  :D

0

24

Лейб-медикъ написал(а):

Разовым бывает только презерватив

Просто, Вы не умеете им пользоваться!  :D

Лейб-медикъ написал(а):

А "Гринджолы" еще и на Евровидение номинировались. Где и обделались по самое нихочу

И после этого заглохли окончательно! А как назвать проект у которого есть только одна известная песня, и который не слышно с 2005 года? Вам они до сих пор во снах являються? Чего Вы вообще о них вспомнили?

0

25

Ладно, хватит стеба. По-моему,я предельно ясно сказал,"Гринджопы" - какой ни есть проект - он конченный. Дебильный. На этом ставим точку. А вспомнил их как негативный пример в украинской эстраде.Ушли - туда им и дорога

+1

26

Щодо мовного "питання"
Не претендую на акедічну правильність, і математичну точність, оскільки не є фахівцем в даній галузі.
Викладу лише те що осьо надумав.

Насамперед прошу не  мене одразу звинувачувати в міфічному "інтегральному націоналізмі  і ненависті до всього руского", бо я в принципі на добру четвертину русак, і абсолютно того не встидаюсь.

Отже про двомовність.

для уникнення різного розуміння термінів що я вживаю і винекнення на тому грунті непотрібних полемічних пустих дискусій приймаємо за "константи " наступні терміни (вони можуть мати і інше значення, але для свого посту я прошу сприймати їх саме так)

україномовний громадянин України  - громадянин України в повсякденному побуті якого домінує українська мова.
російськомовний громадянин України -  громадянин України в повсякденному побуті якого домінує російська мова.
україномовний іноземець- громадянин будь якої держави которий на території України використовує для спілкування українську мову.
російськомовний іноземець - громадянин будь якої держави которий на території України використовує для спілкування російську мову.

          Більшість україномовного населення України абсолютно вільно володіє російською мовою на розмовному рівні. З акцентом, без акценту, з помилками, без помилок. Словом якщо будь який російськомовний іноземець запитає щось- його зрозуміють і тою ж мовою нададуть потрібну інформацію. Абсолютна більшість україномовних чиновників абсолютно нормально сприймають звернення громадян російською мовою, а при потребі завди допоможуть правильно оформити зверненя державною мовою. Я як чиновник - бюрократ від геології сам абсолютно нормально сприймаю громадян що приходять і в силу різного роду причин звертаються до мене російською. Звіісно бувають вийнятки, національно стурбовані люди є, але їх кількість в межах я думаю статистичної похибки. Україномовні громадяни спокійно читають російськормовну літературу і пресу. Слухають і дивляться російськомовні родіо і телебачення. Про російськомовні фільми мовчу в принципі, їх навіть не нерекладають , бо в тому в принципі нема потреби (хіба субтитри).  Тому в принципі вважаю що з боку україномовного населення
проблем з російською мовою нема. Кількадесятків маргіналів з претензіфми на месіанство до уваги не берем.
         Тепер звернемо увагу  так звану "другу сторону", на російськомовних громадян. Навіть без статистичних цифр можна сказати українською мовою з них володіє на порядок менша кількість. І тут навіть не так важливий географічний аспект. У Львові мешкає значне число російськомовних громадян. Більша частина вже тут народжених. Так би мовити львівяни в першому поколінні. Частина з них не втрачаючи російської ідентичності спокійно вживаючи в родині російську, абсолютно нормально користується українською мовою. І зовсім не комплексує з того приводу. Але є і інші російськомовні і їх немало проживши від 20 до 50 років, а є і народжені у Львові що в принципі ніколи не перейдуть на україньку мову з якихось егоїстичних їм тільки зрозумілих причин. Складається враження шо це або якийсь шовінізм, і ненависть до середовища в якому живеш, або слабоумство. Безсмертна фраза персонажа  "тьоті Моті" із комічної п'єси "Мина Мазайло" Миколи Куліша - "Лучше быть изнасилованой, чем украинизированой" якраз про цих громадян. Але це тільки Львів я тут прожив все життя тому згадав як наочне.  Можна згадати сумнозвісного "інспектора ТЕлятіну " ( http://www.youtube.com/watch?v=ATCiNqP_yJg ) - таких я будь моя воля кастровував яку б мову вони не образили. Думаю загалом ситуація по Україні більш- менш однакова. Різниця тільки у пропорційних відношеннях. Десь російськомовних більше, десь україномовних. Але чомусь ставлення україномовних до російської значно лояльніше ніж в російськомовних до української. І тут починає виникати основна проблема. Бо як можна толерувати тих, хто не толерує тебе і твою мову?
         Двомовність передбачає рівноправ'я, а рівноправ'ям тут і не пахне. Всі потуги зробити російську мову другою державною в Україні е виключно спробою повної русифікації України.

Пробачте якщо хтось образився.

Російськомовні що хочуть двомовності повинні вивчити українську мову, інакше це не буде двомовність.

Отредактировано Сабайдон (2011-12-07 13:14:21)

+1

27

Сабайдон написал(а):

Російськомовні що хочуть двомовності повинні вивчити українську мову, інакше це не буде двомовність.

+1
Але ця умова має працювати і у зворотньому напрямку.

0

28

вона в зворотньому в принципі працює.

0

29

Сабайдон написал(а):

народжені у Львові що в принципі ніколи не перейдуть на україньку мову з якихось егоїстичних їм тільки зрозумілих причин.

Возникает вопрос: а зачем им переходить на украинский язык? Если остальные хорошо понимают русский. Они ведь не требуют и от собеседника говорить по-русски, а всего лишь отвечают ему по-русски- что в этом плохого? Таким-то как раз и должно быть двуязычие (сейчас не о масе законодательных нюансов) на бытовом уровне.

Сабайдон написал(а):

"Лучше быть изнасилованой, чем украинизированой" якраз про цих громадян.

А зачем вам их украинизировать? Понимают они вас и вы их- чего ещё надо? Но нет же: опять играет желание "национальнойи мовы для всих".

Сабайдон написал(а):

( http://www.youtube.com/watch?v=ATCiNqP_yJg ) - таких я будь моя воля кастровував яку б мову вони не образили.

Вперёд. Украинских националистов, которые повседневно льют тонны грязи на русский язык там у вас хватает. Или опять игра в одни ворота.

Сабайдон написал(а):

Але чомусь ставлення україномовних до російської значно лояльніше ніж в російськомовних до української.

Ничего подобного. Русскоязычные как раз нормально относятся к украинскому языку- общаются с его носителями абсолютно без каких бы то ни было проблем (иногда правда приходится переспрашивать значение новоизобретённых украинских слов, типа "лыжвари", "этэр", "Озив" и т.д. Но думаю даже не все украиноязычные их знают). А в чём по-вашему выражается плохое отношение? Вы когда-нибудь видели русскоязычного человека, который говорил своему украиноязычному собеседнику что-то эквивалентное этому:- "Нэ говоры до мэнэ своею псячою кацапською мовою!"? Я сталкивался с такими украинцами к сожалению (правда их пока мало в Киеве).

Сабайдон написал(а):

Російськомовні що хочуть двомовності повинні вивчити українську мову, інакше це не буде двомовність.

Уже давно выучили, давным-давно. А воз двуязычия и ныне там. Все мы уже знаем украинский, и что?

Теперь как я понимаю двуязычие: Изучение русского языка в школах и прочих учебных заведениях так же, как и украинского (повсеместно); возможность подавать официальные документы на русском языке; снятие запрета на рекламу, вывески, объявления на русском языке; отсутствие дубляжа фильмов и передач с русского на украинский (такое тоже есть, хоть и не часто); и наконец на бытовом уровне- свободное общение на любом из двух языков, или на двух сразу между собой, не надо никому никуда переходить- один говорит по-украински, другой- по-русски и все друг друга понимают.

0

30

Кирзяк написал(а):

Возникает вопрос: а зачем им переходить на украинский язык? Если остальные хорошо понимают русский.

Кирзяк написал(а):

Понимают они вас и вы их- чего ещё надо?

А это, Кирзяк, банальное уважение собеседника. Я лично считаю, что если мне не составляет труда перейти на язык собеседника, то я должен это делать, как минимум, из соображений уважения, я не говорю уже о других факторах. Пример: моя жена украиноязычная и мы говорим между собой на том языке, на котором был задан вопрос, тоесть если я заговорил по-русски, она автоматически отвечает мне на моем языке, а если ко мне обратилась она, то я отвечаю ей на украинском. Таким образом, мы уравновешиваем наше "разноязычие", залог хороших отношений людей - компромисс. И говорить на одном языке намного удобнее, так как у разных языков, разная мелодика, темп, и прочее, прочее... Вот представьте себе, что Ваш собеседник говорит с Вами на английском, а Вы с ним на русском. Вам необходимо воспринимать информацию, переводить для себя, обдумывать ответ и вновь переводить его на английский... Сложно? Да. Но это неизбежно когда языки кардинально разные, а когда языки очень близки, то Вы можете сразу воспринимать и обдумывать информация сразу на языке диалога. Допускаю, что Вам будет сложно воспринять информацию в таком ключе, но это исключительно из-за маленькой практики общения.

Кирзяк написал(а):

Ничего подобного. Русскоязычные как раз нормально относятся к украинскому языку

Такое мнение только из-за отсутствия информации или от нежелания что-то замечать. Лично знаю ситуации, когда в Донецке, Одессе, Крыму очень бурно реагировали на украинский язык. Например, продавщица в киоске прессы отказалась продать журнал, потому что ее попросили об этом на украинском языке. Ее ответ был прост: "это фашистский язык"!" - Без комментариев. Пример с гаишником Вам известен... О чем разговор и споры?

Да более того, Вы сами прежде оскорбляли украинский язык, не припоминаете?

Кирзяк написал(а):

Уже давно выучили, давным-давно. А воз двуязычия и ныне там. Все мы уже знаем украинский, и что?

Да ничего подобного! Кто выучил? Вот Вы выучили? И как Вы это применяете? Ну пусть, Вам национальная гордость и упертость не позволяет его применять. А Вы вроде бы интеллигентный человек, а что говорить про простых людей? Мне таксист в Донецке так и говорил: "Не учил, не учу и учить не буду, на хер он мне нужен?". Да Вы в интернете в комментариях почитайте, как его учат, знают и применяют...

Кирзяк написал(а):

Изучение русского языка в школах и прочих учебных заведениях так же, как и украинского (повсеместно);

Согласен.

Кирзяк написал(а):

возможность подавать официальные документы на русском языке

Согласен.

Кирзяк написал(а):

снятие запрета на рекламу, вывески, объявления на русском языке

Они должны быть уравновешены в процентном соотношении.

Кирзяк написал(а):

отсутствие дубляжа фильмов и передач с русского на украинский

Не согласен, а если украиноязычные хотят смотреть фильм на удобном им языке? Не должно быть эгоизма, так что решение это проблемы открытый вопрос.

Кирзяк написал(а):

наконец на бытовом уровне- свободное общение на любом из двух языков, или на двух сразу между собой, не надо никому никуда переходить- один говорит по-украински, другой- по-русски и все друг друга понимают

А на бытовом уровне люди сами разберутся, как им говорить между собой, один из примеров, я Вам привел.

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: язык