Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: Гитлер и Сталин


Идеологические споры: Гитлер и Сталин

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Славен написал(а):

не стоит обобщать

Это верно.
Но как тогда понимать ваше упорное желание обобщить Гитлера и Сталина в какой-то теме?;) Двойные стандарты, товарищ  :D
Ну да ладно, это оффтоп конечно.

0

2

Кирзяк написал(а):

Но как тогда понимать ваше упорное желание обобщить Гитлера и Сталина в какой-то теме? Двойные стандарты, товарищ

Все логично. Гитлер и Сталин конкретные люди, поэтому это вполне частный случай. Они оба обобщены как негодяи. Про какие Вы двойные стандарты?
Если сравнить с этой темой, то это звучало бы так: Вася Пупкин и Коля Табуреткин подлые торгаши поскольку делают так то и так то... Я же говорю не обобщать всех "торгашей", как и всех коммунистов, например.
Думайте иногда самостоятельно. :-)

0

3

Славен написал(а):

Они оба обобщены как негодяи. Про какие Вы двойные стандарты?

Про то, что делали они не одно и то же и результат разный. Так что качественно- это абсолютно разные люди, действия, результаты. Просто в какой-то момент вам захотелось свалить их в одну кучу.

0

4

Кирзяк написал(а):

Про то, что делали они не одно и то же и результат разный. Так что качественно- это абсолютно разные люди, действия, результаты.

Давайте угадаю кому Вы больше симпатизируете.  :)

0

5

kolovrat написал(а):

Давайте угадаю кому Вы больше симпатизируете.

Попробуйте) Но наверное вы ошибётесь.)))
Да и тут не в этом речь.)

0

6

Славен написал(а):

Это тоже очень от занимаемой должности зависит. Некоторые на 1500-2000 грн., живут.

Имелась в виду госслужба связанная с образованными таким образом "200-300  % торговыми монополиями", естественно. Простые "солдаты" бизнеса и госслужбы не в счёт.

Рискну предположить, что Кирзяк всё же больше симпатизирует Сталину, чем Гитлеру. Но ставить их на одну доску можно примерно в той же степени, что танк с самоходкой.

Отредактировано Вентерь (2012-02-05 14:14:33)

0

7

Кирзяк написал(а):

Попробуйте) Но наверное вы ошибётесь.)))
Да и тут не в этом речь.)

Я пошутил :)

0

8

Вентерь написал(а):

Но ставить их на одну доску можно в той же степени, что танк с самоходкой.

Да, это разное.

0

9

Вместо того, чтобы банально перечислять, что у них общего, я лучше подам Вам это вот таким образом:

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

0

10

Все же банально перечислю! :-) Но это уже сделали до меня, странно, что это не очевидно Кирзяку и Вентерю...

Интересные исторические исследования на тему Гитлера и Сталина. Прослеживается много параллелей. Например,

Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.
Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.

У Гитлера красный флаг.
И у Сталина красный флаг.

Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.

Гитлер строил социализм.
И Сталин строил социализм.

Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии.

Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.

У Гитлера четырехлетний план.
У Сталина - пятилетние.

У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме.
И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.

У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.

У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления.
И у Сталина - тоже.

Главные праздники в империи Сталина 1 мая, 7-8 ноября.
В империи Гитлера - 1 мая, 8-9 ноября.

У Гитлера - Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы.
У Сталина комсомол - молодые сталинцы.

Сталина официально называли вождем а Гитлера - фюрером
В переводе - это тоже самое.

Гитлер любил грандиозные сооружения.

Он заложил в Берлине самое большое здание мира - Дом собраний. Купол здания - 250 метров в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150-180 тысяч человек.

И Сталин любил грандиозные сооружения.

Он заложил в Москве самое большое здание мира - Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато все сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения - 500 метров.

Работа над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велась одновременно.

Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений.
Сталин планировал снести Москву и на ее месте построить новый город из циклопических сооружений.

Для Германии Гитлер был человеком со стороны
Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не обладал германским гражданством.

Сталин для России был человеком со стороны.
Он не был ни русским, ни даже славянином.

Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлевскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло.
Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясен скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло.

Только у Сталина на сером одеяле черные полосочки, а у Гитлера - белые.

Между тем, в уединенных местах среди сказочной природы Сталин возводил весьма уютные и хорошо защищенные резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника.

И Гитлер в уединенных местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника.

Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была 19 лет моложе его.
Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его.

Гели Раубал покончила жизнь самоубийством.
Надежда Аллилуева - тоже.

Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета.
Надежда Аллилуева - из сталинского.

Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что ее убил Гитлер.
Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что ее убил Сталин.

Гитлер говорил одно, а делал другое.
Как и Сталин.

Гитлер начал свое правление под лозунгом "Германия хочет мира". Затем он захватил половину Европы.
Сталин боролся за "коллективную безопасность" в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы.

У Гитлера Гестапо.
У Сталина НКВД.

У Гитлера Освенцим, Бухенвальд, Дахау.
У Сталина ГУЛАГ.

У Гитлера Бабий Яр.
У Сталина - Катынь.

Гитлер истреблял людей миллионами.
И Сталин миллионами.

Гитлер не обвешивал себя орденами
и Сталин не обвешивал.

Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия.
И Сталин - в полувоенной форме без знаков различия.

Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он одел впервые во время Тегеранской конференции, когда он встречался с Рузвельтом и Черчиллем.

Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед.

А в остальном все совпадает

Сталин без бороды, но со знаменитыми усами.
Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами.

В чем же разница?

Разница в форме усов.

0

11

Кирзяк написал(а):

делали они не одно и то же и результат разный

Тоталитарная система, культ вождя и миллионы умученных людей, для меня лично, одинаковый результат. Соответсвенно, в этом ключе, я их обобщаю. Никаких двойных стандартов.

0

12

Интересный топик открыли! :cool:

0

13

Славен написал(а):

странно, что это не очевидно Кирзяку и Вентерю...

??? Мне очевидно. Но мне не менее очевидны причины, по которым Германия и СССР попали в лапы этих субъектов. И разница между первым и вторым.

0

14

Вентерь написал(а):

Но мне не менее очевидны причины, по которым Германия и СССР попали в лапы этих субъектов.

Ну так вопрос изначально поднялся не из-за причин, а из-за обобщения. Вот я и более детально пояснил, почему я их обобщаю. И что двойных стандартов нет.

Вентерь написал(а):

И разница между первым и вторым.

Разницу можно найти в очень многих, на первый взгляд одинаковых вещах, но в целом картины это не меняет.

0

15

Славен написал(а):

У Гитлера красный флаг.
И у Сталина красный флаг.

Ну, это простите банальщина. Абсолютно ненаучная, а скорее из серии "думкы селянына Васыля".

Славен написал(а):

Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.

Это кто вам сказал? Бжезинский, или Сорос?) Слушайте речи Сталина, он там воспевает демократию и стремится к её укреплению. А ваше утверждение- это взгляд с Запада, при том весьма шовинистический.

Славен написал(а):

У Гитлера четырехлетний план.
У Сталина - пятилетние.

Это не общее, а отличие.

Славен написал(а):

У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления.
И у Сталина - тоже.

У "белых и пушистых" Буша, Клинтона, Обамы- тоже, давайте и их в один котёл сюда приравнивать))

Славен написал(а):

Гитлер говорил одно, а делал другое.
Как и Сталин.

Поражаюсь вашей наивности) Так поступает любой политик. Будем и их сюда грести?)

Славен написал(а):

Только у Сталина на сером одеяле черные полосочки, а у Гитлера - белые.

Это отличие)

Славен написал(а):

Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия.
И Сталин - в полувоенной форме без знаков различия.

Ещё Мао, Чан Кай Ши, Хо Ши Мин.... иииии.... о ужас: великий демократизатор Черчилль!  :D

Славен написал(а):

У Гитлера Гестапо.
У Сталина НКВД.
У Гитлера Освенцим, Бухенвальд, Дахау.
У Сталина ГУЛАГ.
У Гитлера Бабий Яр.
У Сталина - Катынь.

Опять "ветер с Запада". Это абсолютно разные по своей структуре, причинам, следствиям вещи.

В целом все вышеприведённые вещи банальны и если пользоваться такими критериями, то сюда можно половину мировых политиков занести.
Теперь о серьёзном: по каким критериям стоит оценивать:
1. Приход к власти.
2. Структура власти.
3. Официальные планы и задачи.
4. Действия, осуществляемые в рамках реализации этих задач.
5. Успешность реализации планов.
6. Итоги ( до правления- после правления) и анализ объективных внешних факторов, влиявших на политику государства.

По этим категориям анализируют правление любого политика (хотите- любимого Юща проанализируем, хотите- Кеннеди). Надеюсь вам не надо указывать на отличия по этим пунктам у Гитлера и Сталина? Таким образом мы видим, что валить их в одну кучу мы не можем- слишком разное влияние они оказали на свои государства и мировое сообщество. Обобщать их- невежественно. Так может думать только "сэлянын Васыль", которому нет разницы, кому он платил налоги и солдаты в какой форме реквизировали у него имущество, или же "хэппи Джон", который вообще отношения к вышеупомянутым людям, действиям и т.д. не имел никакого и апеллирует только портретами двух "таких похожих и таких кровожадных диктаторов", щедро предоставленными ему телекомпанией Би Би Си.

0

16

Кирзяк написал(а):

Слушайте речи Сталина, он там воспевает демократию и стремится к её укреплению.

Ответ:

Славен написал(а):

Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин.

За демократию люди как минимум лес валили. Так что не надо о воспевании.

Кирзяк написал(а):

У Гитлера четырехлетний план. У Сталина - пятилетние.
Это не общее, а отличие.

Общее это ПЛАНОВАЯ экономика. Вы видите дерево, но не лес! :-)

Кирзяк написал(а):

У "белых и пушистых" Буша, Клинтона, Обамы

А причем тут они, я говорю о

Славен написал(а):

Тоталитарная система, культ вождя и миллионы умученных людей

Но если хотите, можете приравнять. :-)

Кирзяк написал(а):

Ещё Мао, Чан Кай Ши, Хо Ши Мин....

Ну так можно и их подгрести, в общую концепцию они попадают. :-)

Кирзяк написал(а):

У Гитлера Гестапо. У Сталина НКВД.У Гитлера Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина ГУЛАГ.У Гитлера Бабий Яр. У Сталина - Катынь.Опять "ветер с Запада". Это абсолютно разные по своей структуре, причинам, следствиям вещи.

Да какой, к черту, ветер с запада? Гестапо, НКВД, Освенцим, ГУЛАГ, Бабий Яр, Катынь - репрессии, тирания, массовые уничтожения людей. Такое впечатление, что Вы опять не понимаете, о чем я вообще говорю.

Кирзяк написал(а):

Теперь о серьёзном: по каким критериям стоит оценивать:1. Приход к власти.2. Структура власти.3. Официальные планы и задачи.4. Действия, осуществляемые в рамках реализации этих задач.5. Успешность реализации планов.6. Итоги ( до правления- после правления) и анализ объективных внешних факторов, влиявших на политику государства.

Да оценивайте, как Вам, будет угодно! Результат, повторяю еще раз,

Славен написал(а):

Тоталитарная система, культ вождя и миллионы умученных людей

Кирзяк написал(а):

хотите- любимого Юща проанализируем

Кем любимого? Кирзяк, Вы уж простите, но я уже устал просить Вас не приписывать мне не характерные вещи. Это было не единожды! Неужели Вы настолько привыкли к шаблонному мышлению и спорам, что если человек в чем-то с Вами не согласен, то значит, он мыслит заведомо известными Вам стандартами? Запад, Сорос, Ющенко... Еще раз повторяю, мир не делиться на Вас и "проклятых капиталистов загнивающего запада".
Такое впечатление, что я говорю с либо глухим либо умственно отсталым человеком. Ну нельзя же многократно объяснять одно и тоже, а в ответ вновь получать шаблоны!

0

17

Славен написал(а):

Разницу можно найти в очень многих, на первый взгляд одинаковых вещах, но в целом картины это не меняет.

В данном случае соглашусь с Кирзяком, метод и понимание внутренней связи событий здесь важен. Как важно, например, знать, что из внешне похожих яиц вылупляются разные хищники. Сова - не крокодил. Легковесное отношение к нашей истории - залог лёгких манипуляций извне. Честно говоря, я уже устал "рубиться" с советскими ура-патриотами-сталинистами по поводу непривлекательной фигуры вождя всех народов. Мне кажется, что Вы с Кирзяком спорите из-за метода и придираетесь к словам друг друга. Никто же из вас не собирается всерьёз защищать Сталина?

Отредактировано Вентерь (2012-02-06 17:16:30)

0

18

Хотя нет, есть еще один вариант, когда человек ведет себя именно так, не воспринимает слов собеседника, поскольку наперед уже знает, как тот думает и к чему стремиться. :-)

Вот характерные черты таких:

Существо мужского пола, неопределенного возраста (обычно от 14 до 60 лет, но бывает и младше, и старше), искренне любит все, что полно пафоса и имперского величия. Например, монументальную архитектуру в стиле «сталинский вампир» или историю Третьего Рейха — но поскольку ему самому стыдно признать себя гитлерофагом, то в итоге предметом обожания становится Сталин. Любит носить военную форму, хотя зачастую нигде не служил.

Жизненое кредо:

- Все народы в неоплатном долгу перед русскими за защиту от татаро-монгол (как вариант фашизма) в XIII в. н. э., включая самих татаро-монголов. При этом существуют субъекты, отрицающие сам факт татаро-монгольского ига.
- Русских все обманывают, все им хотят зла.
- Сильнее всех обманывали русских жиды.
- Если уничтожить всех "жидов" и "черножопых" — русским будет хорошо.
- Все беды в России развели какие-то враги — наверное, жиды. Или черножопые.
- Русские — великокультурный и умный народ. А все остальные народы, особенно жиды — вообще тупые. И еще жадные. И постоянно русских обманывают.
- Русские - за мир и братство. Поэтому другие должны их слушаться, а не то покажем Кузькину мать.
- Русским людям все должны по гроб жизни, потому что русские люди очень сильно страдали.
- Работать не обязательно, потому что все должны, и когда-нибудь справедливость восторжествует.
- Всякий, кто считает не так как я — мудак.
- Во всем виновато татаро-монгольское иго. Если бы не оно, русский мат давно бы уже не был трехэтажным.

Субъект уверен, что Бог только на их стороне, то есть на стороне «Святой» Руси. А на остальные страны, особенно на "Пиндосию" и "Жидостан" Богу наплевать, потому что Бог, конечно, тоже русский и патриот. Посему относиться к "жидам" и "пиндосам" (впрочем, как и ко всем нерусям), по мнению субъекта, следует с презрением и ненавистью — ибо это очень духовно и богоугодно. Собственно, главный лозунг как бы намекает: "Мы — русские, с нами — Бог!". (кстати, к общей теме, из той же оперы - Gott mit uns :-))

Большинство этих "камрадов" являются антисемитами, и способны одновременно «отрицать холокост» и считать, что «гитлер-то был прав, когда мочил жидов» (налицо проявление двоемыслия). Более того, субъекты, с их способностью придерживаться противоположных точек зрения, нимало не смущаясь, способны вещать про «страну, избавившую мир от фашизма», при этом полностью поддерживая политику Гитлера и заявляя, что «единственной его ошибкой было то, что он напал на нас». Они же одновременно могут быть монархистами и сталинистами.

Кирзяк, я не хочу верить, что Вы относитесь к этой когорте людей! :-) Но позиция: "Если ты не согласен со мной, то ты платный агент запада", как бы намекает! :-)

0

19

Вентерь написал(а):

из внешне похожих яиц вылупляются разные хищники

Совершенно верно, но Вы все же обобщили - хищники! В нашем случае, при

методе и понимании внутренней связи событий

, мы все равно понимаем, что из разных яиц вылупились хищники-тираны, результат которых, о, Господи, в который раз повторюсь,

Славен написал(а):

Тоталитарная система, культ вождя и миллионы умученных людей

!!! Для меня они одинаково подонки! При этом имеющие множество сходств и какие бы не были отличия, результат все равно один.

Вентерь написал(а):

Никто же из вас не собирается всерьёз защищать Сталина?

Из моих постов как-то можно понять, что я защищаю Сталина? :-)

0

20

И какова польза от подобных упражнений в риторике? "Всерьёз защищать Сталина?" - вопрос в большей степени относился к Кирзяку, а не к Вам, Славен. Сталинский "ампир" на то и сталинский, что из гипса, по большей части. Дело в том, что и Гитлер, и Сталин, используя внешний декорум традиционных империй-монархий и пытаясь "наддувать" его до циклопических и "небывалых" размеров, на самом деле были проявлением враждебной традиционному гуманизму и паразитирующей на нём силы. Или Вы хотите в итоге всё упростить до "плохие дяди", которые обманули десятки миллионов людей. "Тираны, а все тираны - одинаковы". И "кип смайлинг". В общем, меня, и, имхо, Кирзяка, слегка раздражает этот аспект. А в общем, я с Вами согласен. Рассуждения по поводу военной формы и её связи с подсознательными или психологическими моментами - вообще, извините, в этой теме не совсем к месту. Так легко можно обосновать немедленный и всеобщий пацифизм, где и Ваша собственная форма - табу или признак чего-то там далёкого от стремления к вселенскому добру. Ни один тиран в истории не существовал сам по себе. Любой - результат сложных взаимодействий людей и обстоятельств, И ответственность возлагать только на фокусирующие личности - это залог того, что исторический урок не будет усвоен, а обречён повторяться. Вот эти обстоятельсва и цели у Гитлера и Сталина были настолько разными, порой до зеркально-противоположных, что равнять их может только третья "незаинтересованная", так сказать, сила. Это чисто физическая закономерность. Цифирь, даже без всяких там "массонских заговоров".

Отредактировано Вентерь (2012-02-06 19:34:52)

0

21

Славен написал(а):

репрессии, тирания, массовые уничтожения людей.

Это всё слова.
Я говорю о беспристрастной оценке явлений. Если репрессии, то их причины, мотивы, следствия, а они то разные.

Славен написал(а):

Тоталитарная система, культ вождя и миллионы умученных людей

Это некомпетентный подход.
Результаты- это совсем другое. А то, что вы приводите как результаты- это личностный подход и от него простите планета не крутится, войны не разгораются и не прекращаются, экономическая экспансия не разворачивается и т.д. Вы говорите о банальном, отказываясь посмотреть в суть явлений. Жертвы среди людей ослепляют вам глаза и вы даже не желаете разобраться в природе явлений, породивших те же жертвы. Образно говоря вы стоите над кучей трупов и тычите в неё пальцем, а планета крутится за вашей спиной.

Славен написал(а):

Такое впечатление, что я говорю с либо глухим либо умственно отсталым человеком. Ну нельзя же многократно объяснять одно и тоже, а в ответ вновь получать шаблоны!

И вот не надо меня оскорблять.
Ваши аргументы неконструктивны, ненаучны, эмоциональны и политически безграмотны- как с вами вообще можно спорить о серьёзных вещах, когда я вам говорю о государственной и мировой политике, а вы мне "Ах, жертвы! Ах, демократия!"
Ещё одно: речь не о том, чтобы кого-то обелять (их уже давно судит Господь), а о том, чтобы не поддаваться отупляющей идеологии обобщения и упрощения всего, и разбираться в истинной природе и механизме вещей.

0

22

А то выходит так у вас: великих политиков можно грести в одну кучу, а если то же применить к торгашам и спекулянтам- "Боже упаси, не демократично ведь!".
Впрочем я против обобщения как тех, так и других- каждый случай индивидуален.

0

23

Славен написал(а):

Кирзяк, я не хочу верить, что Вы относитесь к этой когорте людей!  Но позиция: "Если ты не согласен со мной, то ты платный агент запада", как бы намекает!

Я не отношусь.
У меня по отношению к вам другая позиция: -" Если вы верите в "толерантность" и "демократию", а всё остальное клеймите словом "тоталитаризм", не желая вникать в суть, то вы- политически безграмотный человек".

0

24

Славен написал(а):

При этом имеющие множество сходств и какие бы не были отличия, результат все равно один.

Вы проявляете то же, что осуждаете в своих оппонентах. "Мне плевать на отличия, я вижу только трупы"... Ну, что ж... не имею больше желания выслушивать вашу банальщину с явным пропагандистским уклоном (в чём вы меня кстати обвиняете). Сам же я тут предельно беспристрастен. Я монархист и обсуждаемый вопрос не касается моих убеждений. Просто дело в том, что горы трупов, о которых вы говорите давно перегнили в земле, а последствия той- же Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений продолжают влиять на нашу жизнь и сегодня. Такой взгляд, как ваш- обобщение этих двух личностей отводит нас в сторону от проблем, которые в своё время они (и не только) начинали решать (или производить) и которые до сих пор давлеют над нами.

0

25

Вентерь написал(а):

Или Вы хотите в итоге всё упростить до "плохие дяди", которые обманули десятки миллионов людей. "Тираны, а все тираны - одинаковы".

Да, именно это я и хотел сказать. Как бы это Вас с Кирзяком не раздражало, уж простите.
Давайте вспомним с чего начался этот спор. Кирзяк упрекнул меня в том, что я призывал не обобщать всех "торгашей", но при этом, я как бы, обобщил Гитлера и Сталина, а это ему показалось двойными стандартами...
В свою очередь, я привел пример, что если бы шла речь о двух частностях-торгашах (конкретных личностях), которых по какому-то принципу, например уличив их в обмане, можно обобщить, то это было бы верным. А говорить негативно о всех людях занимающихся торговлей, не корректно. Ведь я же не поливаю грязью всех социалистов, независимо от того, что они строили Нерушимый Союз или Третий Рейх!

И это все! По принципу того, что два конкретных человека, результатом деятельности которых, стали определенные результаты, я их обобшил, как в случае примера о гипотетических торгашах. Неужели это не ясно? Зачем мне доказывать и раскладывать все истоки и прочую демагогию про политическую безграмотность, котороя в этом контектсте неважна и мне лично не интересна.

Кирзяк написал(а):

Если репрессии, то их причины, мотивы, следствия, а они то разные.

Не важны в случае моего обобщения мотивы, ну как Вам это еще объяснить?

Кирзяк написал(а):

И вот не надо меня оскорблять.

Так прекратите при разговоре со мной употреблять эти постоянные: "ваши бандеровцы", "ваши капиаталисты", "ваши демократы", "любимый Ющ" и прочее, прочее, прочее. Они настолько же мои, как и Ваши. Именно это Вызвало мое основное недовольство, но Вы, почему-то оскорбились при этом, проигнорировав причину моих слов. И тут же написали мне о демократии, где я употреблял слово "демократия" да еще и пропагандировал образец США? Как можно охарактеризовать человека, который при постоянном обращении внимания и просьбах, упорно игнорирует их и продолжает дальше вести разговор в хамской манере приписывания собеседнику несвойственных ему убеждений или симпатий? Глухой? Ведь не слышит! Или глупый? Ведь не понимает! Или еще какой?

Кирзяк написал(а):

Сам же я тут предельно беспристрастен.

Ах, какая красота!
"...ведь я совершенство. ведь я идеал..." ©
Еще раз, Вам повторяю, в данном конкретном случае, мне не интересно разбираться в сортах... тоталитаризма, мне важен только его результат, это и есть причина данного конкретного  обобщения. И что бы Вы там не говорили про "все остальное", эти тоталитаризмы я назвал своими именами.

0

26

Славен написал(а):

Еще раз, Вам повторяю, в данном конкретном случае, мне не интересно разбираться в сортах... тоталитаризма, мне важен только его результат, это и есть причина обобщения. И что бы Вы там не говорили про "все остальное", тоталитаризм я назвал своим именем.

Ну, вот и ярлыки пошли "тоталитаризм"- не западный ли ярлык?)
Впрочем это не важно- в вашей политической несостоятельности я вполне убедился.
Теперь объясню, почему ваш Ющ, ваши толерасты и "демократы": Да потому, что вы сами в постах выше признавались прямо и косвенно в своей либеральности и подобно тому, как вы обобщаете всех "тоталитарных деятелей" за то, что они убивали "умный, самодостаточный и ни в чём не повинный народ" в конкретных случаях, я так же обобщаю всех либералов потому, что некоторые из них призывают регистрировать браки пидерастов, разваливать "русскую империю зла" и т.д. для меня они все на одну мерзкую морду, которая олицетворяет собой моральное разложение, содомский грех и сошествие во ад.
Вот вам и простая арифметика.
Теперь ещё о двойных стандартах: вы вечно обвиняете меня в предвзятости и закостенелости мнения, а теперь показываете свою же предвзятость, закостенелость и при том гордыню этими словами:

Славен написал(а):

Зачем мне доказывать и раскладывать все истоки и прочую демагогию про политическую безграмотность, котороя в этом контектсте неважна и мне лично не интересна.

Славен написал(а):

Не важны в случае моего обобщения мотивы

Славен написал(а):

в данном конкретном случае, мне не интересно разбираться

Только ваше мнение, на остальное вам плевать. Браво, Славен, "демократия" торжествует. :D

0

27

Кажется, господа казаки, вам скоро потребуются секунданты :)) Предлагаю дуэль на холодном оружии - шашки! Да, пожалуй, партия в шашки вас примирила бы друг с другом!:))

0

28

Кирзяк написал(а):

Ну, вот и ярлыки пошли "тоталитаризм"- не западный ли ярлык?)

Ярлыки? Хм... А Вы не считаете Гитлеризм и Сталинизм тоталитарными режимами? Видимо с политически грамотными нужно говорить исключительно энциклопедическими терминами. :-)

Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Исторически понятие «тоталитарное государство» (итал. stato totalitario) появилось в начале 1920-х для характеристики режима Бенито Муссолини. Тоталитарному государству были свойственны неограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. Правоведы итальянского фашизма и немецкого нацизма использовали термин в положительном ключе, а их критики — в отрицательном.

Кирзяк написал(а):

Теперь объясню, почему ваш Ющ, ваши толерасты и "демократы": Да потому, что вы сами в постах выше признавались прямо и косвенно в своей либеральности и подобно тому, как вы обобщаете всех "тоталитарных деятелей" за то, что они убивали "умный, самодостаточный и ни в чём не повинный народ" в конкретных случаях, я так же обобщаю всех либералов потому, что некоторые из них призывают регистрировать браки пидерастов, разваливать "русскую империю зла" и т.д. для меня они все на одну мерзкую морду, которая олицетворяет собой моральное разложение, содомский грех и сошествие во ад.

Тоже красотища! :-) Ну что еще нужно для цитатника?
Но обо всем по очереди...
1) То есть, по-Вашему, я должен симпатизировать Ющенко и демократии по-американски только потому, что не согласен с политикой массовых расстрелов, газовых камер и крематориев?  Я уличен в либеральности, выражая несогласие с политикой геноцида со стороны тоталитарных властей? А Вы наверное согласны с ней?
2) Не совсем понятно кого это "всех" (мы же о Гитлере и Сталине говорим, не так ли). Но более удивительно, что Вы берете в кавычки "тоталитарных деятелей" наряду с тем, что они убивали "умный, самодостаточный и ни в чём не повинный народ" (и опять кавычки). Надо ли это понимать так, что Вы не согласны с тем, что они тоталитарные и согласны с тем, что вполне по заслугам  выполняли эти жизнеутверждающие действия? Стало быть дворян, казаков, священнослужителей да и многих других, которые пострадали от сталинизма, Вы считаете убитыми вполне заслужено?
3) Как понимать предложение: "... я обобщаю ВСЕХ, потому что НЕКОТОРЫЕ из них..."?
4) С чего Вы решили, что я либерал и демократ? :-) Разве я позволяю хотя бы на форуме "свободу слова"? :-)

По поводу моих цитат, то они говорят не о наплевательском отношении к мнению других, а о неоднократной попытке донести до Вас, что в данном контексте речь идет не о глубинных корнях, а о принципах обобщения в целом.

Демократия, говорите, торжествует? :-) Не обольщайтесь, я не демократ.

0

29

Вентерь написал(а):

Кажется, господа казаки, вам скоро потребуются секунданты ) Предлагаю дуэль на холодном оружии - шашки! Да, пожалуй партия в шашки вас примирила бы друг с другом!)

Что-то я в пылу не заметил этого поста! :-) Да, Вы правы, нужно выдохнуть. Мы очевидно говорим о разных вещах. А вместо шашек предлагаю поход Карпатами и времени для разговоров больше и воздух свежий...

0

30

Славен написал(а):

А Вы не считаете Гитлеризм и Сталинизм тоталитарными режимами?

Дело не в этом. Просто само словосочетание "тоталитарный режим" сегодня превратилось для западной пропаганды в клише, они говорят "там тоталитаризм", когда хотят, чтобы все думали, будто внутри этого государства сплошное зло, все целыми днями бегают по улицам, убивают друг друга и мечтают распространить такой порядок на весь остальной мир. На самом же деле даже в "тоталитарном" государстве так же, как и в остальных продолжает развиваться наука, культура, политическая мысль, люди так же ходят на работу, в отпуск и т.д. Просто система другая, но заметьте- тоже СИСТЕМА, а не плоское, тупоумное и узколобое образование (то, что подразумевают, употребляя это клише).

Славен написал(а):

что в данном контексте речь идет не о глубинных корнях, а о принципах обобщения в целом.

Ну, так это просто поверхностный подход тогда. Что значит "в целом"?- Это значит не вникая в суть. А как можно что-то с чем-то сравнивать не вникая в суть явлений? Именно потому это банально и годно только на бытовом уровне. Я же вижу разницу и не могу смолчать, так как все явления привык рассматривать подробно, в комплексе.

Славен написал(а):

Не обольщайтесь, я не демократ.

Ну, хоть что-то радует.

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Для дуэлянтов » Идеологические споры: Гитлер и Сталин