Козацькі посиденьки |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Козацькі посиденьки » История в личностях » Иван Выговский
Вентерь
А давайте рассмотрим Украину,как новую территорию современного войска Запорожского!Которое идёт туда где ему лучше,как Вы писали сами себе на уме)).
Почеме тогда Россия не даёт службу казакам на Украине,потому как подозреваю,что скажете,что Украина это часть России.
Отредактировано Зорро (2011-09-03 00:00:19)
ВентерьПочеме тогда Россия не даёт службу казакам на Украине,потому как подозреваю,что скажете,что Украина это часть России.
так, мухи - отдельно, компот - отдельно. Мы с вами настолько отклонились от первоначально заявленной темы и увлеклись "огнём по площадям", что рискуем вообще "улететь в далёкий космос". Речь же шла об истории. О внутренней оценке событий их современниками. Каким образом казаки на Украине могут быть полезны службой РФ? И та и эта субъекты современного международного права, взаимно признавшие независимость друг друга. Культурное, цивилизационное единство - да, безусловно, та часть Украины, к которой принадлежу я такое единство с Россией и Белоруссией воспринимает.
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 00:02:24)
Вентерь
Думаю Выговский действовал согласно своему времени и той ситуации которая была!Вы смотрели ролик про Конотоп?Вот интересно склад московского войска,рассказывают о разных татарах!
Отредактировано Зорро (2011-09-03 00:03:45)
А давайте рассмотрим Украину,как новую территорию современного войска Запорожского!Которое идёт туда где ему лучше,как Вы писали сами себе на уме)).
Мы об этом уже говорили. Вы всерьёз хотите "восстановить историческую справедливость" - раздать оружие и отменить налоги? Казачье войско или войсковая организация может быть на службе у государства, но заменить собою государство не в состоянии. В мирное время по крайней мере. В условиях джихада в виде джамаата - может. Это и есть тот же откат на "нулевой цикл". "Почни життя спочатку!". "Коммунизм - это молодость мира!..". У революций есть такая особенность - прельщать иллюзией вечной молодости. Насколько я понимаю, Вы искренне считаете переворот или революцию 1917 года результатом внутреннего возмущения народных масс, отринувших монархию и помещиков? И с облегчением отверзаете прах тяжкого прошлого со стоп?
)
Про Конотоп у меня более серьёзные работы под рукой. Никто не спорит, Выговский имел свою логику действий.
Только строилась она не на какой-то самоценной идее, а ситуативно проистекала из политической конфигурации. Основной Русско-Польский вопрос в то время решался : либо Польша величиной с Русь, либо Русь величиной с Польшу. Или Уния или Православие. 70 лет большевистского атеизма - и можно засевать хоть бурьяном, хоть рапсом. Взойдёт всё.
В этом фильме акценты так расставлены, что Выговский главнокомандующим и старшим союзником крымцев воспринимается, а этого по определению никогда не было. И "парад всех свободолюбивых народов" в цветных картинках может произвести сильное впечатление только на нашего современника. А на то время это лишний раз доказывало, что опоры в казачестве у Выговского не было и стекались к "нему солдаты удачи" как мухи...на мёд. Мазепа, кстати, также потом вынужден был своих сердюков из арнаутов и молдаван набирать.
С высказаным в фильме тезисом о перманентной гражданской войне я полностью согласен.
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 19:15:50)
Вентерь
Вы лучше расскажите,кто же был в московском войске,или скажете что это не правда и выдумки?
Если не трудно, ссылку продублируйте, у Вас их там много было. Состав войск под Конотопом у меня в бумажном виде. Набивать долго. Там о касимовских татарах? Или о ком?
О Семёне Пожарском нашёл вот, который был в московском войске.
ГИБЕЛЬ СЕМЕНА ПОЖАРСКОГО
За рекою, переправою,
За деревнею Сосновкою,
Под Конотопом под городом,
Под стеною белокаменной,
На лугах, лугах зеленыех,
Тут стоят полки царские,
Все полки государевы,
Да и роты были дворянские.
А из далеча-далеча, из чиста поля,
Из того ли из раздолья широкого,
Кабы черные вороны табуном табунилися,
Собирались-съезжались
Калмыки со башкирцами,
Напущалися татарове
На полки государевы.
Оне спрашивают, татарове,
Из полков государевых
Себе сопротивника.
А из полку государева
Сопротивника не выбрали
Не из стрельцов, не из солдат-молодцов.
Втапоры выезжал Пожарской-князь,
Князь Семен Романович,
Он боярин большей словет,
Пожарской-князь.
Выезжал он на вылазку
Сопротив татарина
И злодея наездника,
А татарин у себя держит в руках
Копье вострое,
А славны Пожарский-князь — О
дну саблю вострую
Во рученьки правыя.
Как два ясныя соколы
В чистом поле слеталися,
А съезжались в чистом поле
Пожарской-боярин с татарином.
Помогай бог князю
Семену Романовичу Пожарскому!
Своей саблей вострою
Он отводил востро копье татарское
И срубил ему голову,
Что татарину наезднику.
А завыли злы татарове поганые:
Убил у них наездника,
Что не славного татарина.
А злы татарове крымские,
Оне злы да лукавые,
Подстрелили добра коня
У Семена Пожарского,
Падает его окарачь доброй конь.
Воскричит Пожарской-князь
Во полки государевы:
«А и вы, солдаты новобраные,
Вы стрельцы государевы!
Подведите мне добра коня,
Увезите Пожарского,
Увезите во полки государевы!»
Злы татарове крымские,
Они злы да лукавые,
А металися грудою,
Полонили князя Пожарского,
Увезли его во свои степи крымские.
К самому хану Крымскому,
Деревенской шишиморы.
Его стал он допрашивать:
«А и гой еси, Пожарской-князь,
Князь Семен Романович!
Послужи мне верою,
Да ты верою-правдою,
Заочью не изменою;
Еще как ты царю служил,
Да царю своему белому,
А и так-то ты мне служи,
Самому хану Крымскому,
Я ведь буду тебе жаловать
Златом и серебром,
Да и женки прелестными,
И душами красными девицами!»
Отвечает Пожарской-князь
Самому хану Крымскому:
«А и гой еси, Крымской хан,
Деревенской шишиморы!
Я бы рад тебе служить,
Самому хану Крымскому,
Кабы не скованы мои резвы ноги,
Не связаны белы руки
Во чембуры шекловые,
Кабы мне сабелька вострая,
Послужил бы тебе верою
На твоей буйной голове,
Я срубил тебе буйну голову!»
Скричит тут Крымской хан,
Деревенской шишиморы:
«А и вы, татары поганые!
Увезите Пожарского на горы высокие,
Срубите ему голову,
Изрубите его бело тело
Во части во мелкие,
Разбросайте Пожарского
По далече чисту полю!»
Кабы черные вороны
Закричали-загайкали,
Ухватили татарове
Князя Семена Пожарского,
Повезли его татарове
Они на гору высокую,
Сказнили татарове
Князя Семена Пожарского,
Отрубили буйну голову,
Иссекли бело тело
Во части во мелкие,
Разбросали Пожарского
По далече чисту полю,
Они сами уехали
К самому хану Крымскому.
Они день-другой не идут,
Никто не проведает.
А из полку было государева
Казаки двоя выбрались,
Эти двоя казаки-молодцы,
Они на гору пешком пошли
И взошли тута на гору высокую,
И увидели те молодцы
То ведь тело Пожарского:
Голова его по собе лежит
Руки, ноги разбросаны,
А его бело тело во части изрублено
И разбросано по раздолью широкому.
Эти казаки-молодцы его тело собрали
Да в одно место складовали,
Они сняли с себя липовой луб
Да и тут положили его,
Увязали липовой луб накрепко,
Понесли его, Пожарского,
Конотопу ко городу.
В Конотопе-городе
Пригодился там епископ быть,
Собирал он, епископ, попов и дьяконов
И церковных причетников
И тем казакам, удалым молодцам,
Приказал обмыть тело Пожарского,
И склали его бело тело в домовище дубовое
И покрыли тою крышкою белодубовою.
А и тут люди дивовалися,
Что его тело вместо срасталося.
Отпевавши надлежащее погребение,
Бело тело его погребли во сыру землю
И пропели петье вечное
Тому князю Пожарскому.
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 13:23:41)
Через два месяца после сражения Нежинский полк, который оборонялся под началом Гуляницкого в осаждённом Конотопе, присягнул на верность царю. Если хотите, можем по Конотопу подробнее поговорить.
Вентерь
Это было только через два месяца,и каковы причины нам уже не узнать.По поводу состава войск:
там много разновидностей татар,в том числе которые крещёные и якобы русские))
Вы про генерала Карбышева слышали? Он тоже был стопроцентным кряшеном. И на Литве свои татары были, не только на Москве. Отчего же не узнаем? Известные причины, гетман Выговский присяге изменил, под Варшаву подался.
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 18:34:03)
Вентерь
Ага,по Вашему татары астраханские,сибирские и казанские,вдобавок и крещённые-это русские,а казаки предатели,да?))
Где логика, Зорро? Все эти татары на Русь с востока пришли, Русь погромили. И потом они Москве, не Москва им служила А в тандеме Крымский хан - гетман Выговский кто решения принимал, кто над войском главное командование осуществлял? Казаки не предатели, они исполняли приказ гетмана, присяге изменил Выговский.
Отредактировано Вентерь (2011-09-05 03:24:43)
казанские,вдобавок и крещённые-это русские
Русские они как раз для русофобски настроенных украинцев, а для нормальных людей они татарами были и остаются.
Вентерь
А в тандеме Крымский хан - гетман Выговский кто решения принимал, кто над войском главное командование осуществлял?
Выговский и командывал,хватит выдумывать ерунду.Что Хмельницкмй с татарами ляхов не бил?
Все эти татары на Русь с востока пришли, Русь погромили. И потом они Москве, не Москва им служила
Процесс глобальной фальсификации истории Руси начался с Екатерины II, 4 декабря 1783 года, с подписания специального Указа: «Назначить до 10 человек, которые совокупными трудами составили бы полезные записки о древней истории, преимущественно же касающихся России… по известному довольно своеобразному плану» - «Исторические портреты» стр.564.
При написании русской истории наемные историки начинают регулярно обнаруживать что-то сенсационно новое! Мусин-Пушкин находит некий Лаврентьевский летописный свод. В 1809 году Карамзин вдруг находит некий Ипатьевский летописный свод. Придворные историки начинают постоянно «находить» какие-то своды, согласно которым существовала некая мифическая Суздальская Русь, кстати местность, где русский язык кое-как прижился лишь к 16 веку! Причем член комиссии Храповицкий в своих мемуарах открыто пишет, что Екатерина сама лично правила новую версию истории Руси.
А вот как Золотая орда, без сказок Екатерины, превращалась в Россию …
Из трудов запрещенного в России Татищева, выплывает, что Москва даже не существовала в период похода Батухана 1237-1240 годы. По документам ордынских татар, годом основания Москвы значится 1257 год. Москва была построена, как пункт по сбору дани ордой, ибо выгодно разместилась между эрзянской Эрзей (Рязанью), вепсовской Костромой и Вологдой
Эту теорию подтверждает и Л.Н. Гумилев, в своей известной книге «От Руси к России» убедительно показав что становление России как раз и обусловлено русско-ордынским симбиозом.
Золотую орду никто не разбивал она просто трансформировалась в московское царство, а уже после кровавого завоевания ею Руси под Полтавой в 1709 году, начало называть себя Россией. Русь же после этого 1709 года превращалась из страны мастеров, страны богато живущих городов в страну надрывающихся на холодных скудных нивах крестьян. После Полтавы московское царство насаждает цивилизованной Украине рабство – крепостное право и хитростью ликвидирует ее войско – Запорожскую Сечь. . В 1698 году Петр I писал: «Священники у нас грамоте мало умеют... Ежели бы их в обучение послать в Киев в школы». Во время расцвета гетманщины в каждом большом селе была школа с преподаванием на украинском языке. Не говоря уже о Киево-Могилянской академии, Острожской академии, Львовской братской школе….
Киевская Русь и Московия — два абсолютно разных государства, населенных абсолютно разными этносами. Московское царство есть крещеное татарское царство, московский царь – оправославленный татарский хан. Не было никакого монгольского нашествия. Три короны у двуглаваго орла обозначали три татарских ханства –Астраханское, Сибирское и Казанское. А сам двуглавый российский орел впервые появился на монетах Золотой Орды Джанибек-Хана, правившего в середине XIV века (1339-1357).
Московия - ордынскотатарский Улус стал претендовать на соседние земли Руси –Белоруси и Украины. М.Ф. Достоевский : «Народ, который блуждает по Европе и ищет что можно разрушить, уничтожить только ради развлечения». Московские цари не просто пытались интегрироваться в Русский мир, но и занять там трон. И все это на фоне абсолютно не русской природы самой Московии. А.Толстой: «Московия – Русь тайги, монгольская, дикая, звериная». Кстати, смешанный язык, который остался после Золотой Орды, сегодня называется русским.
Отредактировано Зорро (2011-09-03 16:59:05)
Выговский и командывал,хватит выдумывать ерунду.Что Хмельницкмй с татарами ляхов не бил?
Хмельницкий Львов осаждал, а дружба с татарами Берестечком закончилась. Ищите себе других собеседников. Мухаммед-Гирей в подчинении у Выговского находился? С этим "открытием" Вам непременно стоит ознакомить научную общественность. На премию от фонда Сороса вполне можете рассчитывать. Л.Гумилёва уже давно воспринимают прежде всего как творческого увлечённого человека, влюблённого в Азию, обожавшего всё ориентальное , изобретателя собственной теории пассионарности. Энциклопедиста, но никак не объективного историка, способного к критическим оценкам событий.
Отредактировано Вентерь (2011-09-05 03:30:27)
Вентерь
Мухаммед-Гирей в подчинении у Выговского находился? С этим "открытием" Вам непременно стоит ознакомить научную общественность.
Он просил помощи у него,и тот оказал.А вы уверяете,что сам Гирей руководил битвой?)) 
Отредактировано Зорро (2011-09-03 17:59:48)
Чем с татарами обычно "за помощь" расчитывались Вы в курсе, наверняка. В битвах, уважаемый, каждый командует своими войсками, Выговский имел десять полков , да 11 хоругвей наёмников, плюс из коронного войска полк драгун Й.Лончинского. Вот ими он и командовал. А в русском войске все татарские отряды находились в подчинении у русских же воевод. О чём первоначально у нас с Вами и зашла речь.
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 18:10:21)
Вентерь
Я думаю,конотопская битва это результат Выговского.Само собой татары имели свои указы,но подчинялись общему плану.Так как и с Хмельницким!
Чем с татарами обычно "за помощь" расчитывались Вы в курсе, наверняка.
Да,нашими людьми,вот поэтому и жалко,что когда русские помогли,потом крепостное право насадили.А надо было всем полкам объединяться,и не лезть ни к полякам,ни татарам,ни к россиянам.
Отредактировано Зорро (2011-09-03 18:12:00)
ВентерьЯ думаю,конотопская битва это результат Выговского.Само собой татары имели свои указы,но подчинялись общему плану.Так как и с Хмельницким!
Логично, только и Хмельницкий и Выговский прекрасно понимали, что использовать татар в своих планах они, конечно, могут, но только татары им подчиняться не будут, поскольку ранг у ханов как-никак повыше, чем гетманский. И если говорить о результате, то результат был чисто тактический. И обеспечили его именно татары.
Отредактировано Вентерь (2011-09-04 13:02:33)
Он просил помощи у него,и тот оказал.А вы уверяете,что сам Гирей руководил битвой?))
Нимало. Карач-бей Перекопский. Мухаммед-Гирей поодаль весь день "молил Аллаха о победе".
Отредактировано Вентерь (2011-09-03 18:37:18)
Вентерь
Вспомните,как Выговский пытался освободить Хмельницкого,когда татары его пленили,кинулся за ним!
ВентерьВспомните,как Выговский пытался освободить Хмельницкого,когда татары его пленили,кинулся за ним!
На луки! Открывайте тему о Берестечке. По поводу того "плена" и т.д. Неглупые люди были и Хмельницкий и Выговский.
Вентерь
На луки!
Это ,что такое?
Неглупые люди были и Хмельницкий и Выговский.
Вот о том та и суть!Это всё,что я хотел сказать!
Киевская Русь и Московия — два абсолютно разных государства
Глупость несусветная. Вспомните куда ушла из Киева русская знать, кто сохранил культуру, обычаи, политическое устройство древней Руси (кстати Киевской она стала с лёгкой руки советских историков). Да даже на одежду и внешний облик людей посмотрите: бороды, кафтаны, косоворотки и т.д.
Московское царство есть крещеное татарское царство, московский царь – оправославленный татарский хан.
А это уже не просто глупость, а бредятина. Почитайте труды по генетике и антропологии. По данным с раскопок того же Новгорода, погромленного опричниками "крещёного хана" Ивана Грозного 50% черепов имели ярко выраженные балтидные расовые признаки, 30% имели нордические признаки, 10% - динарские признаки и только 3% (!!!) имели уралоидные (татарские) расовые признаки. Для сравнения по данным для древней Руси на момент её расцвета (Владимир- Ярослав) имеем приблизительно те же показатели (только там уралоидов было ещё меньше). Таким образом мы видим, что "крещёные татары" были идентичны с жителями древней Руси и генетически были ближе к норвежцам, шведам, немцам и прибалтам, чем к пресловутым татарам.
Кирзяк
По данным с раскопок того же Новгорода
А вы не впутывайте вольные города как Новгород и Псков,это города Киевской Руси вернее Руси(так не кухонные историки говорят?),просто оказались под властью Москвы.Вы посмотрите на элиту Москвы и её бояр.
А это уже не просто глупость
Сын великого князя Московского Василия III и Елены Глинской. По отцовской линии происходил из династии Ивана Калиты, по материнской — от Мамая, считавшегося родоначальником литовских князей Глинских.
Вы посмотрите на элиту Москвы и её бояр.
Не передёргивайте: по Москве данные те же. И кстати в захоронениях знатных москвичей было даже больше (до 50%) черепов нордического типа, вместе с тем было там и больше (15%) черепов динарского и балкано-кавказского типов, но это результат родства с византийской знатью, а ваших горячо-любимых уралоидов- несчастных 2%.
династии Ивана Калиты
Не было такой династии. Это безграмотность. Династия была Рюриковичи, а отдельные люди, породнившиеся с ней не могут претендовать на создание новой династии.
А что до родства с Мамаем- нормальная практика, обычный династический брак, но из этого нельзя сделать вывод, что Московское царство было татарским улусом. Подобные случаи единичны. И самое главное- государство образующим и культурообразующим народом в Московском царстве был русский народ. (Тот самый неизменный со времён древней Руси).
А по поводу современной поговорки "копни любого русского- татарина найдёшь" могу ответственно заявить, что это ложь: по данным генетических исследований только у 10% этнических русских обнаружены татарские гены, при том, что у 7 из этих 10% они находятся в спящем состоянии (не проявлены внешне), за то у 60% современных этнических татар есть русские гены.
Кирзяк
Сын великого князя Московского Василия III и Елены Глинской. По отцовской линии происходил из династии Ивана Калиты, по материнской — от Мамая, считавшегося родоначальником литовских князей Глинских.
Зорро, Вы представляете, где в Литве находился городок Глинск? Если нет, то Вас ждёт приятное открытие. Эти пресловутые князья Глинские и их подданые и были теми самыми черкассами, которые дали название украинскому городу, а родовое гнездо - Глинск, по-видимому, было расположено на месте современной Золотоноши. По другой версии это был одноимённый городок под Полтавой. Сама Полтава также была отдана в удел родоначальнику Глинских Лексаду великим князем Литовским Витовтом. Как видите, более казачьи корни трудно себе и представить. И в который раз прошу Вас сдерживать Ваши эмоции и не выворачивать наизнанку смысл того, о чём Вам говорят - термин "Киевская Русь" - искусственный, употребимый в обиходе, "на кухне" профессиональных историков. Но государства с таким названием не было. О "кухонных" и "некухонных" историках никто Вам не говорил.
И, наконец, само происхождение Глинских от Мамая далеко не бесспорно, ибо хронологические нестыковки наводят на мысль, что Мамая присочинили для пущей важности.
Отредактировано Вентерь (2011-09-05 02:49:21)
А вы не впутывайте вольные города как Новгород и Псков,это города Киевской Руси вернее Руси(так не кухонные историки говорят?),просто оказались под властью Москвы.Вы посмотрите на элиту Москвы и её бояр.
А если сравнить описания типичного славянина у византийских авторов с описанием типичного казака-черкасса ? О расовой чистоте пошла дискуссия? Тогда искать её нужно в первую очередь в наименее казачьих регионах Украины: в Полесье, Карпатах, на Волыни. Поближе к Белоруссии.
Отредактировано Вентерь (2011-09-04 12:21:22)
Вентерь
Так я и не отрицал,что казачество изначально формировалось не из русских!
Киевская Русь и Московия — два абсолютно разных государства, населенных абсолютно разными этносами. Московское царство есть крещеное татарское царство, московский царь – оправославленный татарский хан. Не было никакого монгольского нашествия. Три короны у двуглаваго орла обозначали три татарских ханства –Астраханское, Сибирское и Казанское. А сам двуглавый российский орел впервые появился на монетах Золотой Орды Джанибек-Хана, правившего в середине XIV века (1339-1357).
...Тот же двуглавый орёл, как ни странно, и у Германских императоров из дома Габсбургов. Тоже улус? ...И тоже три короны. С коронами, правда проще, каждая из них по-своему выглядела. Какая изображена, такая и есть. На гербе Российской империи эти ханства представлены соответствующими гербами на крыльях и уже не ханствами, а царствами.
Внимательно пересмотрел фильм, выложенный в начале темы. В нём среди прочего называется численность армии Трубецкого под Конотопом в сто тысяч человек, в то время как в действительности она насчитывала 28 600 человек в трёх воеводских полках + 7 000 казаков наказного гетмана Ивана Безпалого. Итого около 35 600. Из них потери в битве и при отступлении до Путивля -4769. В фильме говорится со ссылкой на не названых российских историков о 30 тыс. + 5 тыс. пленных. Боеспособности эта армия не утратила, сохранился пересчёт людей на смотре в Путивле. В остальном тенденциозность изложения примерно в тех же пропорциях.
По потерям (заодно и татарским фамилиям) представителей московской знати: "дворцовые чины" составили : двое окольничих (второй чин после боярина) - это князья С.Р.Пожарский и С.П.Львов; один стольник - Е.А.Бутурлин; трое стряпчих - это М.Г.Сонин, И.В.Измайлов, Я.Г.Крекшин; 79 дворян московских и 164 жильца. В числе погибших из наиболее известных дворянских фамилий: князья Волконский и Вяземский, Еропкин, Колычев, Бобрищев-Пушкин, Плещеев, Вельяминов, князь Козловский, Бестужев, князь Мещерский, князь Шаховской, Татищев, Тургенев, Ермолов и др. , в целом 249 человек - 15 % из числа "золотой молодёжи" участвовавшей в походе.
Отредактировано Вентерь (2011-09-05 11:16:10)
Вы здесь » Козацькі посиденьки » История в личностях » Иван Выговский