"Славен"-не я начал этот "срач"-но на правах старшего и более умного-подчиняюсь Вашей просьбе.

"Войны не хотим, но к отпору - готовы!" А согласие, по  известному тексту ( а "мир есть текст" - вполне иудаистская традиция) "..есть продукт непротивления сторон..." Взаимное непонимание же порождается множественностью смыслов.

Например:

1.Что есть Израиль (как слово) ?  Небольшое светское государство на ближнем (к Европе, надо понимать) востоке либо завет рода человеческого с божеством, иными словами всепланетный порядок вещей?

2.Что есть Украина (опять же - само слово)? Средневековое пограничье степи с городской цивилизацией ,  казачья часть Речи Посполитой (тогда сразу становится понятно, кто такие москали), окраинная часть Руси или современное самоценное государство, возникшее в 1991 году на месте УССР, всё, что на Руси "не Россия" и "не Беларусь" ?

3. Что есть Россия? Греческое написание славянской Руси, введённое в широкий оборот со времён учреждения Петром империи , всё, что оказалось в РСФСР с учреждением СССР, РФ ?

Вот когда более-менее однозначно будут прочитываться и соответственно восприниматься эти смыслы, тогда у собеседников может появится шанс на взаимопонимание. А иначе степень священности холивара для каждого своя. У кого какой норов:)) "Священная война" же тянется от сотворения мира. В историческом плане - между традиционализмом (в нашем частном случае разных толков) и развитием. Одни и те же вещи в "староевропейском" свете одним образом выглядят, в модернистском, условно "американском" или "советском", где всё начинается "с тебя, здесь и сейчас" - в другом. В библейском, ветхозаветном - всё предрешено и сбудется по написаному (толкование и поиск буквального смысла чего - единственное достойное мыслящего человека(талмудиста, сиречь) занятие) в дохристианском, "варварском" и во многом также "новозаветном" (в русле чего, по-моему, и сложилась русская традиция) - всё в области духа и предначертаное сбудется, но непредсказуемым образом.  Современная Европа - один из вариантов конечного смешения смыслов, современная Россия - результат второго.

  Что в итоге должно рассматривать как предмет для гордости?

Отредактировано Вентерь (2012-11-09 14:48:29)

Вентерь
Я предостерегал лишь от личных оскорблений и оскорблений по национальному признаку впринципе. Сам холивар слишком древний и запретить его не возможно.

Славен- Кстати мать у него была гречанка; отец- сириец были они гражданами Римской империи. А у Бога просто не может быть национальности! Кстати знаете ли Вы , что в вермахте служили порядка 100 000 евреев ( это намного больше, чем в УПА), В Курской битве еврейская батарея подбила четыре т-34 и получили "железный крест"причём это не единственная жемчужина в моей личной коллекции. Если интересно,- могу выложить на форум, только не знаю нужно ли? Когда же  люди поймут, что их специально стравливают! А в УПА после Бродов воевали люди всех национальностей,- включая и евреев.  Храни вас Господь!

Всегда пожалуйста, не стоило благодарить. Лично мне Кирзяк и дедовская казачья справа всё одно стократ дороже, чем Ваши экуменистические "новшества" ) Любопытно, а на БАМе у Вас подход тот же был, что и в Израиле: в бригаде только люди со знанием украинского?

Отредактировано Вентерь (2012-11-09 22:05:37)

" Не мир, но меч...."

  Господин сотник-я Вас очень прошу-не повторяйте подобную глупость,не позорьте свои седины! По поводу евреев и УПА я могу написать целый научный труд- т к темой курсовой работы в ВПШ по курсу "Методика пропаганды и контрпропаганды" была "Действия ОУН в период с 1944 по 1956 годы". Я своими глазами читал директиву Головного проводу об уничтожении  всех не украинцев- членов боёвок . Приказ датирован 1947  годом. По поводу Вермахта-считаю что это тоже "утка".

Отчего же "утка"? Это известные факты. Все приведённые в статье случаи действительно имели место быть. Но еврейское происхождение этих офицеров никогда не декларировалось открыто, а зачастую наоборот, тщательно затушёвывалось и прикрывалось вышестоящим начальством. Просто их военная карьера складывалась ещё по традициям кайзеровской армии, которые национал-социалистские идеологи не успели до конца "переварить" и изжить. Футуризм и фантасмагории 111  Рейха не на пустом же месте воплощались
(как, к слову, и сталинский "ампир"  в СССР). Самым мощным бастионом, где укрывали таких скрытых евреев из военного сословия считались кригсмарине.. О роли Мильха в развале люфтваффе  вообще ходили легенды...

Отредактировано Вентерь (2012-11-09 13:09:11)

Я еще раз повторяю,  что война была не против евреев или лиц какой-то определённой национальности. Это была битва против мирового  тотал-коммунизма ; и национальный состав обоих  воевавших сторон был  достаточно пёстрым. К сожалению  устную  информацию скопировать и зафиксировать не реально, например про УПА я слышал в телевизионной  передаче,- про служили после Бродского котла.  Про лесные группы и кстати это не 1947, а примерно 1944 и нетрудно поверить в то, что эти "герои" перебили своих недавних союзников. А газету прочтите внимательно,- материал официальный, был  опубликован  для широкого доступа. Попыток опровержения не было. Храни вас Господь!

Про УПА, что избавлялись после 1944 от не украинцев, так что тут странного. Лозунг „Украина для украинцев“ говорит о многом.

Отношение в ОУН-УПА к «чуженациональным» подразделениям было настороженным — из них не рекомендовалось создавать отдельных соединений, а лишь отдельные небольшие подразделения; дислоцировать их отдельно от основных сил УПА, «проверять в боях с врагом их боевую и моральную стоимость и политическую ценность». «Нестойкие» уничтожались в соответствии с приказами Д. Клячкивского В 1944 Д. Клячковский отдал приказ на уничтожение этнических русских находившихся в отрядах УПА. В конце 1944 был отдан приказ на уничтожение украинцев с Востока — «схидняков» в рядах ОУН-УПА.

В послевоенных публикациях ОУН с конца 1940-х годов можно встретить упоминания об участии евреев в рядах УПА — прежде всего в качестве медицинского персонала. Использование в отчетах командиров УПА в конце августа 1944 термина «жидо-большевики» противоречит утверждениям историков канадской диаспоры о смене отношения ОУН-УПА к неукраинским народам.

Не беЗспорно. Уживаются же как-то Кастилия с Арагоном, Англия с Шотландией, Бавария с Пруссией... Евросоюз опять-таки. В 1612 году Переяслав тоже, наверное, исторически абсурдным виделся. И 1917 год из 1914. А пропаганда - мусор, у постсоветских граждан на неё - иммунитет, захотят народы быть вместе - будут. И неважно - одним государством или двумя союзными. Не захотят - будут врозь выкарабкиваться. И олигархи не помеха, если правда они о-о-очень не постараются воспитать поколение-другое зомби подобными "Коду нации" фильмами. Или им всё же придётся сотворить "экономическое чудо Китая в Украине" или "покращення вже сьогодні". А это никаким олигархам отродясь было не под силу. Потому, что технически консолидировать нацию (неважно: политическую или этническую) способны только социалисты или авторитаристы. От социализма Украина уже отказалась. Неизбежный вывод: или олигархи+дебилизация всей страны или автократы и страна делится ими на касты, что довольно анахронично...

P.S. Извините, что вмешиваюсь, но, мне кажется, что Кирзяк всё равно никому не поверит, а исторический момент обрекает  всех граждан Украины на "эвропейскость" образца свободовской Коломыи, достигаемую руками и  методами "покращення" партии регионов.

P.P.S. А что до обывательских настроений, (равно зависимых\независимых от пропагандистских вывертов как в РФ, так и в Украине), то в РФ, Сколотт, мало кому есть дело до Украины, но, в целом, отношение российского обывателя к украинцам скорее дружелюбно. Потому, что в большей степени действуют стереотипы советского воспитания с сентиментальным представлением о кровном родстве восточнославянских народов. И "оттяпать хоть кусочек" стремится, разве что такой клоун, как Жириновский...  Но военно-морские движения НАТО с сателлитами в Чёрном море, вместо традиционной  Сицилии, естественно, будут подогревать истерику.

Отредактировано Вентерь (2012-11-12 17:17:11)