Козацькі посиденьки |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Русские и украинцы: кто есть кто. Антропология и генетика.
2 ХХХ В таком случае вообще непонятно, с кем Вы тут так яростно спорили.
А я по поводу запорожья ни с кем и не сорил. Я лишь высказал мнение, что теория происхождения запорожцев от черкес, абсурдна
Я лишь высказал мнение, что теория происхождения запорожцев от черкес, абсурдна
Может и абсурдна,не знаю, но у Вас единственный аргумент -Я Я и ещё раз Я ( наподобие я так думаю или моё мнение).Хотелось бы каких-то аргументов.
Хотя в этой цитате сами себе противоречите :
Единственно, что тут можно уточнить, так это то, что возможно еще до появления славянского казачества на Запорожье, там были какие-то очаги тюркских военных группировок. Кто это был, я сказать не могу.
Вы же сами утверждали,что черкесы - это тюрки. Да и откуда тогда названия городов ( Черкассы, Новочеркасск,Чигирин). Почему тогда герб Чигирина схож с флагом Адыгеи? Может как раз они и были той группой о которой Вы пишите.
Да и кто такие славяне по Вашему, выше уже спрашивалось.
Не примите выше написанное за упрёк, воспринимайте как диалог.)
Независимо от Болтина и другие ранние российские историографы говорят о черкесском факторе. “Первые казаки, - писал В.Н. Татищев, - сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили”.
Николай Михайлович Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей “Истории государства российского” также констатирует черкесское происхождение казаков: “Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также. Вспомним касогов, обетавших по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что осетинцы и ныне именуют черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками”. Единственная поправка, которую можно сделать к Карамзину, заключается в том, что торки и берендеи в одновременных им источниках черкесами не называются; они называются черкесами поздними летописцами XV века.
Черкесскую версию И.Н. Болтина поддержали и другие авторы XVIII в. - Ал. Ригельман, Аф. Шафонский, М. И. Антоновский. Эти авторы указывали разное время переселения черкесов в Поднепровье. Ал. Ригельман, анализируя этноним “козак” и “черкас” по отношению к запорожцам, отмечал: “... а если вести им (запорожцам - А. М.) имя особое, то следовало б называться черкесами, по пришедшим потомкам в Украину из Черкасской Кабарды черкасам, которые смешавшись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются. Притом доказывает и то, что сходство лица, одежда и несколько жительство (т. е. быт - А. М.). обычай и во многом обряды, равные с черкесами имеют”. Появление черкесов на Украине Ригельман относит к XIV веку, когда ими и был основан город Черкассы: “в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...”. Говоря об украино-черкесских связях, Ригельман опирался не только на исторические летописные свидетельства о переселении черкесов в Поднепровье, он подчеркивал сходство этнонимии, материальной культуры, антропологического типа и обычаев. Ригельман основывался в том числе и на собственных наблюдениях, поскольку бывал на Северном Кавказе и был знаком с культурой и бытом черкесов.
Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть “горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются”. Наряду с этим Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа.
Украинский историк первой половины XIX в. Д.Н. Бантыш-Каменский также придерживался версии черкесского происхождения первых казачьих общин Поднепровья. Начало запорожскому войску, по его мнению, положили именно черкесы. Он указывает на то обстоятельство, что в делах коллежского архива запорожцы и доныне фигурируют под именем “черкас”. Отмечая сходство запорожцев и черкесов, Бантыш-Каменский писал: “Одно название, одинаковый нрав, одинаковая склонность к набегам подтверждают сию догадку”.
В. Гатцук, украинский исследователь начала XXв., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: “Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Приднепровские Касоги зажили в мире с коренным населением, - с Славянами-Полянами. Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги “полили своей кровью днепровские берега”;... и быть может, их храбрости и военной выдержке, которыя они, живучи между Полян, передали и им, обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало по малу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкия черты лица. Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому “холопству”... От них же заимствовали Малоруссы и общий характер одежды, домашней обстановки, прежнего своего вооружения... Если прислушаться к тому, как современные Кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такия же повышения и понижения голоса, какия слышатся в малорусских народных “думах”. Даже имя свое Черкесы передали малорусскому племени: до царствования императора Александра 1-го, — когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены “врагами России”, - не только русский народ, но и официальные бумаги называли Малороссиян Черкасами”.
Историю казаков можно разделить на два основных периода: 1) период казачьего антерьера (XVII—XVII в.в.), когда казаки были независимы; 2) период постерьера (XVIII-XX вв.), когда казаки утеряли свою независимость и оказались во власти российских императоров. Последние превратили их в мощный инструмент экспансионистской политики на Кавказе и в других регионах. Именно в период постерьера казаки деградировали в этническом отношении и были превращены в сословие.
На протяжении XIV-XV в.в. наблюдается несколько волн черкесской военной эмиграции на территорию Среднего Поднепровья и Левобережной Украины. Земли эти фактически входили в состав Черкесии. Черкесские поселенцы ассимилировались среди постоянно увеличивавшегося славянского населения, но территория и народ Украины назывались Черкасией вплоть до времен Екатерины II. Различие между терминами черкес и черкас совершенно условное. Форма “черкес” вытеснила форму “черкас” лишь в XIX веке, а до этого адыгов, в большинстве случаев, называли именно черкасами. Останавливаться на русской и украинской топонимике с основой “черкас” или “черкес” нет особой необходимости по двум причинам: 1) этих примеров слишком большое количество, их хватило бы для составления отдельного словаря; 2) очень трудно установить, какой населенный пункт основан этническими черкесами, т.е. адыгами, а какой уже ославянившимися адыгами или славянами, получившими название черкасов.
Мойша, Вы не привели ни одного источника прямо указывающего на те или иные события. Ими могут быть только летописи, документы или археологические данные.
Относительно городов типа Канева, то я вам должен сообщить, что на Киевщене есть такой регион как Поросье. В этот регион еще при киевских князьях переселились торки, черные клобуки и другие тюркские племена, жившие на юге Украины, так как их просто согнали со своих мест половцы. Их всех тоже в летописях называют черкесами. Именно их постоянно и путают с черкесами северного Кавказа.
Про Курских черкесов, которых поселили в Курске, но они там мол, начали грабить и убивать, и тогда их поселили на Днепре, почитайте в инете. Много для себя интересно найдете. Например то, что прежде чем поселиться в низовьях Днепра, эта банда черкесов шаталась долгое время в лесах, где к ним пристало большое количество местного населения, и только потом эта банда забрела на юг Украины. Это было в 14 веке. При чем тут Черкассы основанные задолго до этого не понятно.
Миграции черкесов в Поднепровье? Интересно, приведите здесь источники, там, летописи какие ни будь где об этих миграциях, что ни будь говорится. Или археологи может чего ни будь накопали, там, стоянки черкесов например. И кстати, - а что на Северном Кавказе пишут и говорят по этому поводу? Не получится ли ситуация, как с тем, откуда пошла Русь. Когда знаменитые историки и лингвисты типа Зализняка, клянутся, что Русь появилась с норманнами у славян, и первые русы это норманны, а скандинавские ученые и историки, норманнисты, далекие от норманнской теории Руси, делают круглые глаза, когда полностью знакомятся с теориями наших же ученных. Вот здорово правда? Можно поискать источники соседних государств и народов о массовых миграциях черкесов в Украину. Например крымских, турецких, польских, хронистов и историков того времени. Ведь 14 век это уже довольно таки развитое средневековье.
Мойша, не думаю что Вы найдете источники тех лет, или археологические дынные о том, что были массовые переселения черкесов.
Дайте нам тут перечень сходных традиций, черкесов и украинцев, наконец. Впрочем я их и сам могу дать. Они есть в инете. Но при этом они при даже легкой критике разлетаются в пыль.
Мойша, есть целая система оценивания, достоверности тех или иных гипотез. Например выводы по одному источнику, например летописи, считается выводом по уникальному источнику, что дает примерно 5-10%% достоверности. В зависимости от источника и когда он был написан. Можете посмотреть передачи по этому поводу в инете, с замечательным источниковедом Игорем Данилевским. А Вы, Мойша, даже источники не привели! Это все просто домыслы, то, что Вы изложили… которые ходят по инету.
Я уж не говорю о том что запорожцы себя черкасами не называли. А называли их так московиты, которые и других казаков называли черкасами. Ну не странно ли это?
А то, что запорожцы изначально имели какой-то тюркский элемент, дык я и не спорю, но вышел этот элемент из Поросья, на тот момент уже достаточно славянизированного. Вот и все.
XXX
А про славян, что скажете и про проект ДНК нации.
Я думаю, что наверняка присутствует скандинавская генетика. Наверняка балтийская. Трипольскя только как составляющая пришедшая с Балкан, куда трипольцы скорее всего ушли. По кельтам вообще ничего не могу сказать. Скорее всего, какие-то остатки могли их тут быть смешавшиеся с другими племенами. Присутствие генов всех этих народов неудивительно, так как все они арийцы разных лет миграции из Азии в Европу, и шли они через Причерноморье.
Не понял я правда, что это за арийцы такие. Причем самое удивительное с ходом про возможность пить молоко. Думаю, без заказа конечно тут не обошлось. Ведь практически все народы Европы, могут пить молоко, и все народы Европы пришли с арийской миграцией.
Присутствие генов всех этих народов неудивительно, так как все они арийцы разных лет миграции из Азии в Европу, и шли они через Причерноморье.
Нет, они не все арии. Скандинавы,кельты,трипольцы это не арии. Гаплогруппа ариев R1a, у кельтов R1b, скажем это родственные рода которые некогда разошлись,и ранее они были R1. Варяги это N и т.д.
Мойша Вы ничего не путаете? N это финны.
Варяги это I1 а так же R1
XXX
Нет не путаю, у одного рода (одной гаплогруппы) не может быть 2 различных Y-хромосом, и когда была R1 наверное не было и варягов)))Я же писал R1 разделилась на ветки арийскую и кельтскую, думаю арии и кельты -это не викинги.
Относительно N смотрите родословную Рюриковичей N1C.
I1-германцы, I2-трипольцы.
Отредактировано Мойша (2013-07-26 18:33:45)
Мойша, честно говоря не совсем понимаю что Вы хотите сказать.
Викинги это не племя и не род, это бандиды которые на лодках прятались в виках. Вики это небольшие бухты. Среди викингов были и эсты и множество славян балтийских. Например были Вагры.
И при чем тут Рюриковичи. Они могут происходить от кого угодно. А то что они пришли и стали править на Руси как князья, так это скорее всего легенда, которая есть реконструкцией и прекликается с Деяниями Саксов.
И я не советую цепляться Вам за арийство, и за его R1. Все эти прения возникли из-за того что пытались доказать что Гитлер был не прав, и славяне с балтами это и есть арийцы. Какой в этом смысл не совсем понятно.
Миграции индо-ариев же, происходили на протяжении нескольких тысячелетий, из прикаспия и с восточного Ирана и северо-западной Индии. Все народы живущие в Европе, это результат смешения приходящих индо-европейских народов, в различное время. самыими поздними миграциями были скифо-сарматские миграции и гунны.
Ну да есть скандинавская I1. И что? Среди скандинавов особенно на юге Скандинавии, непосредственно в том же Готеланде, много R1. И что какая-то из гаплогруп хуже или лучше? I1 досталась арийским скандинавам скорее всего от населения с которым они смешались либо в Скандинавии, либо по дороге к ней.
не советую Вам слишком сильно увлекаться гаплогруппами
XXX
Рюриковичей привёл в пример, по-скольку отечественные историки считают их варягами. Викинги и варяги это одно и тоже, просто по разному назывались в разных народах.
Y-хромосома неизменна тысячелетиями,и не важно кто и как путешествовал. R1-это не арии,а вот R1a это они. То ,что Вы описываете, присуще для национальностей,а не для народов и родов
(гаплотипов).
Хорошо. Я согласен. Какие мы делаем выводы?
Мне не понятно, что вам дадут несколько гаплотипов? И что теперь что арии это R1a? какие Вы делаете выводы из того что арии это только R1а?
XXX
Выводы,ну как минимум своё происхождение, и более достоверную историю на основе генетики, а не чьих-то выводов.
Да уж Мойша, теперь после выяснения гаплотипов мы точно знаем кто мы
XXX
И кто Вы?)))
Лично,после просмотра документального фильма "ДНК портрет нации" , я думаю не всё так однозначно, и далеко не все тут славяне, как звучат лозунги о союзе 3 братских славянских народов.))
А вдруг Вы вообще хазарин.))))))))))
Да ладно, я чистейший острогот
XXX
Was ist das? то Вы гот?немец или из субкультуры готов?
Wie heise du?
Етнічні козаки Росії себе вважають окремим народом, так що не до мене претензії, а росіян кличуть виключно кацапами, навіть ті, що вважають росіян близькими за походженням.
Козаки - це суміш багатьох етнічних груп , що мешкали на порубіжжі Русі. І антропологічно, і за способом життя козаки не слов'яни, а лише мова та релігія їх об'єднувала з Руссю. Звичайно, що велика частка руської крові у них є, а спосіб життя і традиції степові, а не слов'янські. Самі козаки себе виводили із сарматів (чит. конституцію П.Орлика) , хоча реально це мікс іранського, аланського, тюркського і слов'янського етносів.Русин - це самоназва (одиниці, спільна назва народ Руський), яка століттями жила і народ себе так називав, а у Закарпатті і в еміграції і досі себе так кличуть десятки тисяч, на відміну від малорос, де воно прижилось, хто себе так називав з простолюдинів ?!.
Термінологія і назви з часом мають властивість змінюватися. Так сталося із назвою Русь . Це наша історія, але зараз це вже історія. Окрім цього деякі зміни народ сприймав, а деякі ні, так сприйняв зміну назви від полян, хорватів, волинян.... на народ руський. Вже у київському літописі 11 століття зустрічаємо руський, русин, руский. Племінні назви зникли залишилась загальнодержавна від Русі.
Фрагмент тексту договору Ігоря із греками 945 (ПВЛ, 38[1], в якому читаємо:
аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому
в 1112 році, Ярослав Володимирович, князь новгородський, в грамоті німецьким послам, від імені всіх новгородців, встановлює правила взаємин варягів та русі:
«Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое».
По занепаду Русі почалися інші процеси. Так білоруси вже до 15 століття литвинами називались , хоча й далі слово русь не забували. Новгородці і псковичі себе руссю кликати перестали найшвидше. В Україні почався різнобій. Галичани, волиняни, подоляни себе русинами називали далі, траплялося , що й руснаками , кияни руськими і русинами, ценр і південь покозачились то козаками стали себе величати. Але усі разом народом руським продовжували себе визнавати.
Не черкесами, не малоросами, а народом руським.
Через відсутність власної держави і часті зміни офіційної державної назви усього народу , різнобій у термінології, а саме головне не сприйняття самостійницько налаштованої еліти привласнення похідного від Русі слова у колишніх заліськіх колоніях, географічний термін Україна застосували , як об'єднаний термін для усіх нащадків народу руського і козаків на території України. Слово менше ніж за 50 років стало загальноприйнятим (на відміну від малорос) . Ось і уся (спрощена), але послідовно викладена історія метаморфози з назвою народу. Не унікальна й не така вже й рідка в історії Європи.
Тому повернення до якоїсь іншої форми безперспективне, зміни відбуваються, але повернення до старого ніколи )))) Особливо коли старе не було власною самоназвою, як це грецько-церковне слово малорос.
Отредактировано Хоперець (2013-08-01 20:41:43)
Мойшина хамовитость в "кизяках", манере задавать вопросы и вольно интерпретировать ответы на них, а также в поучениях, о которых его не спрашивают.
Вы часом травкой не балуетесь,а то какой то бред несёте.
Документи у студію де запорожці себе черкасами називали )))) , пліс...... ! Сотні письмових документів, листів, універсалів збереглося, покажіть мені де самі запорожці себе так називали, чи литовці, чи поляки !!!! Виключно козлоподібні сусіди так гукали.....
Не хотел возвращаться на форум, но читая очередную книгу вспомнил, что был такой вопрос про черкасов.
Читаем 4 строчку снизу на 34 странице "Терское казачество в прошлом и настоящем". Михаил Александрович Караулов - Атаман Войска Терского, книга издана в 1912 году. Ссылка на Д.Д. - собрание Донских Дел, издательство Императорской Археографической Комиссии в 1898-1906гг, подшивка документов Войска Донского.
Атаману Караулову я больше верю нежели "специалисту" в казачьих вопросах с галицким уклоном, "типа мой дед хоперский кОзак". 
Не сами Запорожцы, но их братья Донцы, не, так сказать, "москали писали", а из подшивки документов Войска Донского. Запорожских архивов, насколько я знаю, нет.
Невже так складно зрозуміти, що я казав і кажу про скани з оригінальних козацьких документів, написаних самими запорожцями?... А не історичні розвідки пізнішого періоду, написані росіянами, чи будь-ким, лише не козаками запорожцями у 16-17 ст.
Ось даю посилання на оригінальні скани.... http://www.archives.gov.ua/Sections/NVV-360/CDIAL/
При потребі, легким рухом миші, можна знайти дослівні переклади на сучасну українську мову. або навіть надруковані у машинописі оригінальні рядки .....
Отредактировано Хоперець (2013-08-19 10:07:34)
2 Хоперець . Була термінова робота, тому забарився відповісти.
1. "Русін" - однина, похідне від сбірного, множини "русь". На ті часи це дещо інше, ніж самоназва народу або національність у сучасному розумінні. Бо ті люди себе ідентифікували за родом у першу чергу. Похідним від нього була приналежність до племені. Звідти походять такі назви, як , наприклад, "чехі", "ляхи" (тобто в основі - ім`я першопредка-зачинателя роду) і т.п. Намагання вивести походження "русь" за таким самим принципом (нібито то є родова самоназва слов`янського населення подніпров`я навколо Києва, посилаючись на гідронім "Рось") і призводить до числених домислювань, багатозначних змістів і всілякої екзотичної езотерики. Бо державні віртуальності, родоводи можновладців (тогочасних уособлювань держав) і, відповідні "погоняла" мають цілком самостійну, паралельну історію. На мою думку більш правдивим сприймати їх нарізно, натомість намагатися у черговий раз виготовити ідеологічний ерзац, що об`єднав би ці малосумісні речі. Тобто, "русь", як родова самоназва - це таке саме модернове "погоняло" на ті часи. Бо мало родове підпорядкувати державному, що лишень народжувалось.
2. Якщо цього не сприймати, безальтернативним виявиться наступний віртуальний (але цілком реальний за родовим сприйняттям) ланцюжок : сармати ( рокс-алани, язигі, косоги, алани) . Звидти походить нелюбе Вам особисто - "черкас".
3. "Погоняло" білорус Ви, сподіваюсь, нормально сприймаєте ? Не відмовляєте цьому слову у тому, що воно набуло значення і самоназви , і етноніму ? Хоча, за тим принципом мали б застосовуватись і інші "погоняла" того ряду: "чорноруси" і "червоноруси". Зокрема, ваші краяни мали б саме так зватися. А "білорусами" мали би бути ті, хто у Вашій свідомості є виключно: "москалі" і "кацапи".
4. Про орлікову "Конституцію" вже неодноразово згадували. Там не "сармати" козацькі першопредки, а "хазари". Бо "сарматів" у той час поляки вважали своїми пращурами. Тогочасна політична доцільність вважала за корисне посилання на античні часи. Бо державний "родовід" мав виглядати так само "пристойно", як людський. Це було найважливішим у феодальних стосунках.
"Погоняло" білорус Ви, сподіваюсь, нормально сприймаєте ?
Може виявитись, що ні, оскільки деякі білоруси воліють називатись/називались "литвинами".
Почнемо з того , що слово Біла Русь, як Червона і Чорна існували, як політико-географічна ознака частини Русі. Народ себе не називав біло-чорно-червоно русами, але до територій таку назву застосовували ще за часів Русі, а не як у випадку з малоруссю вже у часи Московського царства, як запозичення грецької традиції.
Білоруси, стали себе так величати лише після приєднання до Росії, і цей процес був тривалий у часі. Вони сприйняли цей новотвір, як назву народу, це їхнє право. А сприйняли тому, що це слово все ж таки малостароруське походження, а не зайшле. Білоруси ще й тому це слово сприйняли, бо у свій час самоназву русини , витіснила назва литвин. Відповідно, розуміючи не цілком природність назви литвин, вони погодились з новою назвою білорус.
А Україні, яким боком називатися малоросами? Коли це не наше слово, а нав'язане ззовні, яке не прижилось. Взагалі, які можуть бути дискусії з приводу відкинутої народом чужої назви.
Я розумію чому ви стоїте на "м'якому" застосуванні цього грецько-московського слова )))) бо в теорії імперців руССкие це: великороси, білороси і малороси (недороси) )))) Слово українець не вкладається у формулу.
Отредактировано Хоперець (2013-08-20 21:03:46)
Висновки ? Ви, Хоперець, не вбачаєте протирічь між власними закликами історію сприймати історією та власними ж вельми тенденційними акцентами, щодо "погонял", "недоросів", ect ? При цьому сармати-алани як козацькі пращури Вам очей не муляють, а споріднені до алан черкеси сприймаються вже виключно "абреками". Ще й сучасна РФ у Вашому сприйнятті мала б всіх північнокавказських "абреків" негайно відпустити у вирій джихадів, халіфатів "веселого" середньовіччя. Виникає логічне запитання: чом би Вам тоді не відстоювати негайну ісламізацію Криму ??
..5. Закиди до білогвардійців 1918-21 рр. , щодо їх можливого союзу із 100.000 армією УНР взагалі безпідставні. Оскільки крім боротьби з нелегітимною революційною владою ніяких політичних повноважень вони за собою не вбачали. Можливо саме це позбавляло їх майбутнього, але іншого вибору така позиція їм не залишала.
Може виявитись, що ні, оскільки деякі білоруси воліють називатись/називались "литвинами".
Саме до цього і було написано. Власне, несприйняття у побудовах ревізіоністів від історії викликає лише прикінцева модель, за якою в основу сучасного національного міфу закладається відчуття невдоволення власною історією з рясними амбіціями, що, мовляв, в історичному плані українці чогось недоотримали.
Слово українець не вкладається у формулу.
У яку формулу ? Слово "українець" має таке саме географічне походження, що і "біло-чорно-червоно-рус", більш новітнє, аніж слово "русь", або "русін". Цілком самостійні сенси. Навіщо їх змішувати ? Хочете, задля розваги спробуємо пограти у ту саму гру з визначенням національності на прикладі історії моїх предків ? "За переконаннями" Ви мене визначили як "москаля" і "кацапа". Пречудово ! Але якщо родовід доводить протилежне ??
Почнемо з того , що слово Біла Русь, як Червона і Чорна існували, як політико-географічна ознака частини Русі. Народ себе не називав біло-чорно-червоно русами, але до територій таку назву застосовували ще за часів Русі, а не як у випадку з малоруссю вже у часи Московського царства, як запозичення грецької традиції.
Чим запозичення грецьке гірше за "кольорове" запозичення німецьке або ординське (бо насправді тут може бути не одне а декілька запозичень, що значно відстоять одне від одного у часі.) ? "Народ себе" взагалі тоді не мав потреби ніяк називати. Те потребувалося лише під час воєнних походів, або купцям, що здійснювали торгово-піратські експедиції. У всіх інших випадках послуговувалися родоводом, згодом віросповідуванням.
Мене, наприклад, цілком влаштовує "трибогатирська концепція Васнєцова-Славєна" і різнобарвна строката історія всіх без винятків державних утворювань, що існували в історичному минулому. Якщо Ви особисто Україну як частину Русі не сприймаєте, але Королівство Руське, чи гетьманат Орліка, або провід ОУН якось ототожнюєте із сучасною державою Україна, це те саме, що Тевтонській Орден ототожнювати з ФРН. Це вже обговорювалося з Зорро доби адекватного спілкування.
Вы часом травкой не балуетесь,а то какой то бред несёте.
Чем Вы недовольны ?
Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Русские и украинцы: кто есть кто. Антропология и генетика.