Ось на одному форумі, знайомий мені по нету учасник, що пише на подібних дискусіях ......

Колежский советник.

Козаки ,в подавляющем большинстве,этнически были теми кем себя и считали- представителями народа ,известного под названиями- русь, малороссияне или украинцы. Ведь кроме такого этнического самосознания об этом же говорит и их язык ,этнография и антропология идентичные томуже  у посполитых.
Все эти разговоры про - "Казаки Поднепровья есть по сути потомки днепровских ( запорожских) черкасов.", это третья вода на киселе. Сами себя козаки никакими черкасами не считали. Черкасами они называли народ адыгов. И ничего о своём происхождении от черкасов не говорили. Вообще, местные -территории Украины, первоисточники никаких тут живущих народ черкасов не фиксируют. Всё упоминание "черкасов" на Украине ,это сугубо  специфика русской терминологии. В которой  само наполение этого термина "черкасы" менялось со временем. Вот это всё принципиально важно- определяет историческую картину. А то ,что потом скажем Карамзин, ничтоже сумняшеся, отождествил черных клобуков и украинских козаков, видимо по тому, что они жили примерно в одном регионе, правда с огромной разницей во времени, и видимо потому, что ранее русские называли, то украинских  козаков ,то  украинцев вообще,черкасами ( название тоже на "ч" как и чёр.клоб.) ,то это всё его личные домыслы. Вообще Карамзин  представитель ещё до научной историографии. Историческая наука, со своим научным апаратом, такими инструментами как критика источников и т.д. оформилась в пер.пол. 19 в. Окончательно, уже к середине века. А Карамзин ,это по-научному, не серъёзно. Да ,для свого времени он  был чемто. Сейчас это называется- давно потерял научную актуальность, по простому говоря- устарел, и давно.
Вот как уже сто лет назад оценивался Карамзин с Татищевым.Об этом в  Энциклопедии Брокгауза и Ефрона , в томе –Россия, раздел- История-

«Научные приёмы исследованния остаются совершенно неизвестными первым русским исследователям. Татищев, начавший свои занятия русской историей по заказу Брюса без всякой предварительной подготовки, ограничивает свою задачу простым накоплением фактов, не делая никакого различия между первоисточником и его обработкой, не входя ни в какую оценку сравнительного достоинства источников и считая их, без разбора, такими же «историями», как и его собственная. …
В результате у Татищева вместо «Истории» получается только новая  «летопись», не нужная для учёного  употребления там, где её источники известны, и ненадёжная  там, где эти источники потеряны. …
Новую эру в изучении русской истории вели обыкновенно с Карамзина. В действительности Карамзин лишь замыкает собой традиции ХVIII века и притом не всегда придерживается самых лучших из них. На историю он смотрит, прежде всего, как на литературное произведение, разделяя в этом  отношении взгляды и приёмы Ломоносова и его подражателей.»

Ну был бы он скажем украинским козаком 18 века, тогда можно было бы сказать, вот видите , у козаков были такие представления о своём происхождении. А так, Карамзин вообще неактуален.

Эту мысль отождествить украинских козаков, так сказать "черкасов", с чёрными клобуками , Карамзин  подхватил из   Воскресенской летописи 16 в. , где на полях  было фраза, что чёрные клобуки ,это черкасы. Но потому , что во всех древних летописях, при описанни тех же событий ,такого уточнения нет, можно сделать выдод, что такое уточнение сделано человеком 16 в., то есть отражает мысль русского 16 в. , который решил отождествить чёрных клобуков и примерно тамже  живших "черкасов". Поскольку тогда- в начале 16 в. благодаря вторжениям черкасского старосты Остафия Дашковича- из Черкасс, поэтому  к его людям в России и  прилипло название-"черкасы",  в России стало на слуху это слово.

Отредактировано Хоперець (2013-08-22 08:59:40)

Хоперець, зачем Вы доказываете людям то, чего они не хотят воспринимать?

Люди просто хотят, чтобы украинцы были хазарами или тюрками. Таков запрос сегодняшней России и всех кто поддерживает российские идеи. Думаю у российских элит, которые очень хотят быть потомками русов, есть острая необходимость в доказывании того, что украинцы не русины, так как мы все - таки два разных народа, похожих, но разных. А если мы будем русинами, то тогда, как же они будут русинами. Поэтому появляются все эти бредовые публикации про казаков, в ютубе выкладываются целые фильмы о том какие черные украинцы и там даже показываются фотографии знаменитых людей, какие они черные и не русские, только почему то, там присутствует Заворотнюк, Расторгуев, журналист Шевченко и др. А потом еще доказывают, что чем дальше от границы с Россией тем меньше светлых людей в Украине, что смешно, так как светлость волос и пигментация кожи, очень слабое доказательство.
В общем, сходит Россия с ума.

Хотя смотрел передачу на Эхе Москвы с писателем Велером, и он очень четко и разумно рассказывает, что никуда, никакие русы с поднепровья не уходили, что создали вместе с Белорусами и Литвой одно государство, которое на 100 лет раньше чем российские княжества избавились от ига монголо – татар, чего не знают в России даже образованные люди. Есть оказывается все - таки здравые люди в России

Вот только все эти бредни мало кого в России на самом деле волнуют. Порождены они с одной стороны мучительным поиском себя не борющейся за государственный суверенитет, а имеющей его Украиной.( Изначально волна всей этой мути поднялась именно на Украине. Эзотерическое издательство "София"  с международными инвестициями и огромными тиражами, Каныгин, арийство, триполье, страна Моксель, финно-угорское неславянство Залесья, споконвечное ордынство Москвы, врождённый большевизм москалей и прочие претенциозные кособочья. Российские шизоиды попозже подтянулись. И своей "базой" избрали Аркаим , Архангельск  и Заполярье. "Хохлотюркизм" - это их позднейшая фишка. ) А с другой - довольно обветшалой, но беЗпроигрышной модой на околофрейдистское философствование. Поиски "первородства" - чисто религиозное наследство, низведённое материалистическим мировоззрением до психосоматики. Производным чего является коммерческий продукт для "интеллектуального потребителя", жаждущего сопричастности "элите". Если не денежной, то, на худой конец, интеллектуальной.  Из чего и проистекает писательство Веллера (с проходами ниже пояса) или российско-украинские полемики Ганнопольского с Шустером (в рамках приличий).

P.S.  Монголо-татарам, как врагам, вполне можно доверять. Их военно-стратегической доктриной было разрушение центра силы враждебного государства. См. оперативный план кампаний Батыя по карте и последовательность сокрушаемых полевых армий и городов Руси. Движения его войск подозрительно отклоняются к северу от проторенной дороги центральноазиатских кочевников в Европу степной полосой в нижнее подунавье и к карпатским перевалам. По поводу "ига" - без комментариев, столь благостная картина благоденствия "Руського королівства" в дружной семье народов ВКЛ годится только для внутреннего употребления, вроде сгущённого молока под подушкой тёмной ночью. Необходимо только каждый раз отдельно оговаривать: кто и почему был "за иго" и "против ига" по обе стороны кордона ВКЛ и почему.  Если Вы и вправду серьёзно интересовались средневековой историей, то , естественно, в курсе, что все союзы (династические, как правило) и государства, без исключений, в ту пору возникали и разрушались по инициативе власти "сверху", а никак не творчеством народных масс "снизу". Это объяснялось природой коммуникации. "Элиты", как таковые, образуются или естественным отбором (в автономной системе) или, чаще, искусственным селекционированием (в какой-то её части). Хрестоматийный принцип высказан ещё Наполеоном в рассуждениях об элитных ротах французской армии: "...я бы создал отдельные роты из кривых и хромых, чтобы они соперничали между собой в доблести".

А спор действительно ни о чём. Если вернуться к его началу, то там просто будут краткие, но назойливые напоминания о якобы финно-угорской генетике россиян ,  "обиды" на якобы "искусственные погоняла" ( к примеру "черкассы" и "малороссияне") и на историческую несправедливость в целом к истинным русинам - фундаментальному этносу ВКЛ (украинскому ??). Вне границ этой глупой дискуссии в жёлтой прессе и на телевидении со странноватым постоянством исподволь проскальзывают мысли, "подкреплённые новейшими исследованиями в области генетики и археологии" о кельтских, трипольских (малоазиатских, переднеазиатских, средиземноморских ??), хазарских корнях этого этноса  .

Вентерь
Кстати, а Вы слышали версии альтернативной истории, о том, что Иго это миф? Если да, то какие имеете соображения по этому поводу?

Вы более ясно могли бы свою мысль выразить ?  Кто удерживал и какие земли ?  Присоединение к ВКЛ ли, к кому другому, того или иного княжества не одномоментное. И не по принципу "орда-ВКЛ". Кое-где и князей-то уже не осталось.  И к чему гламуризованые пост-модерные виртуальности обсуждать? Это были чётко персонифицированые отношения вполне конкретных князей и вполне конкретных ханов. В чью пользу взимается десятина, кто кому выдаёт ярлык на княжение,  кто где имеет право ловить людей и прихватывать всё, что плохо лежит, кто за кого воюет в случае чего. Вот и всё "иго".

  О каком плане? О плане кампании. Наглядном.  Элементарно: берёте чистый лист бумаги, карандаш. И по порядку, с датами названия городов, осаждаемых и штурмуемых Батыем. Потом переносите на географическую карту. "Вику" в помощь возьмите. http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_нашествие_на_Русь

И некоторым второстепенным ханам вполне комфортно жилось в ВКЛ после многих бурных событий. И Ягайла, как-никак Мамаевым союзником оказался в итоге. Так что никакого особенного "эксклюзива". "Эксклюзив" заключался в городском самоуправлении, в шляхте,  и сказался  много позже.  А сожженные Чернигов, Переяславль, Киев, Галич никакого особенно ценного державного ядра для Гедиминовичей тогда не представляли.

2XXX А коли всё сами знаете, так к чему в  своих постах обращения ко мне с вопросительными знаками ? История - наука во-первых. Но почему-то некоторый сорт "патриотов" как российских, так и украинских свято верит, что история - объект их собственности.

или подобные видеоролики....

с вариациями

Жесть ))))))
Як можна свої примітивні уявлення викласти у формально-подібних образах.   Це те саме, якби у цьому фільмі замість деяких типажів українців замінили на "типових" росіян дуже колоритної зовнішності, таких як Марков, Кауров і подібних....

Отредактировано Хоперець (2013-10-10 13:34:07)

Некоторые и от вида пальца рассмеяться могут. Франкония или Иль-де-Франс, надо думать, "в противовес всей прочей Франции" называлась; Малопольша - всей прочей Польше и т.д. Дело в том, что "противовесность" - привнесённость политизированого мышления, негативистского. А во времена рождения и бытования этих слов - строго позитивистского:)))  О, русские летописи в круг источников , наконец-то, попали:)))

А каким образом у Вас  выходит гордится столетней разницей между Синими Водами 1362 и Угрой 1480 одновременно солидаризуясь с ВКЛ 1380 и союзным Мамаем ? Ладно ешё, Хоперец, Пересвета "тахтомышевцем" честит:)))

Отлично. Вот я и прошу Вас, как человека исторически подкованного представить наглядную картину объединяющихся русских земель (какие земли, каким образом они объединялись между собой?)  "Эгида литовского князя" институционно чем-то отличалась от "эгиды" других князей, королей, императоров ?

Ну це відсторонена думка. Але кожен із прихильників тієї чи іншої концепції змушений опонувати протилежній стороні, бо разом ці концепції не в'яжуться у, принаймні у сучасних реаліях... Бо відразу постає питання історичної спадщини (війна спадкоємців за річ. що не може бути розділена на частини) ...

2Славен
Мои соображения сводятся к тому, что это всё игра словами, нагрузка на которые совершенно произвольно дозируется на злобу дня. Само слово "иго"  впервые датируется в источниках, кстати, запорожских, 16 в., кажется. А современниками, наверное, ощущалось наподобие того, как в наши дни кредиты МВФ или валютные курсы и инфляция. Кто-то собственной своей шкурой чувствует, а кому-то вполне себе здорово. Кому война, кому мать родна.

"Иго", как и "Киевская Русь" - позднейшие неологизмы. Для краткости в них объединялся целый массив исторических событий. В политическом смысле, естественно, было, поскольку дань и ярлыки на княжения реально существовали. Если под ним понимать апокалиптические картины всечастного и всемерного присутствия ордынцев, то, конечно же, нет. Вне военных действий: "ратей" с последующими погромами и мародёрством - никакого тотального "ига", думаю,  не было.

с чего Вы это взяли что не было погпомов. были. И постоянно. напримеп рязань уничтожили. современная рязань это город возведенный рядом со старой рязанью. те страшные погромы от татар, под которые попал Киев на территоири северо-восточных княжеств были еще более многочислены. уничтожались города. кстати что еще интерестно, что украинская и болоруская руси оказались больше способны к сопротивлению татапрам. что и стало залогом их избавления от набегов на 100 лет праньше