Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Русские и украинцы: кто есть кто. Антропология и генетика.


Русские и украинцы: кто есть кто. Антропология и генетика.

Сообщений 361 страница 390 из 456

361

Суть розмови ?   Народ прийняв сучасну назву, назва малорос не прижилась, про що ще дискутувати ?
Не прижилась до росіян назва московит чи москаль, хоча й називали цей народ на офіційному рівні багато держав, саме Московією і московити. Ми що українці. поляки. литовці маємо наполягати на поверненні росіянам старої зовнішньої назви ? Так і з вашими малоросами - чужа назва, відповідна й реакція.

Ну й ймовірні пращури козаків сармати та алани , казари (по Орлику)- це лише пращури, і скіфів теж можна віднести. А що це змінює ?  Ми ж так себе перестали називати , як мінімум 1500 років тому, і чи називали взагалі ?!...

А черкесами себе навіть адиги в оригіналі не називають, це збірна зовнішня назва цього народу, теж візантійського походження, то з якого милого , коли самі черкеси себе так не звуть, козаки мали себе так називати ? Через те, що місто назване? А хто його назвав. та може саме й греки чи інші купці так назвали, а не поселенці з Тьмутаракані. Хто це вже зараз доведе !?...
Греки взагалі славились придумуванням назв усім навколишнім народам, рідко який народ чи держава називалася сама так, як їх звали греки.

Борисфеніти, Парфія, та ж Скіфія, яка в оригіналі , принаймні більшість вчених згодні, звучали я Сколотія (Сколоти), варвари (бербери), вандали.
Росія, завдяки грецьким впливам і традиції, перейняла звичку називати усі навколишні народи на власний манер. То нащо тепер доводити, що якщо у московських літописах хтось називався дивним іменем, то той народ має саме так називатися й до скону...
Уявляєте собі , як німця переконувати, що його назва НІМЕЦЬ )))))))
Власне ви тут це й робите, що переконуєте у тому , що черкес і малорос - це саме правильне ім'я ))) От німець і крапка...

Я маю позицію дуже зрозумілу. Якщо маєте докази, що народ сам себе так називав між собою, то наведіть їх, а так як козаки були письменними і залишили купу письмових доказів, то наведіть оригінал того, що вони себе так самі називали , зокрема черкасами.  Купа могильних написів залишилося, листів, різної переписки та реєстри.... Поляки ж реєстри складали, розписки про видачу плати, грамоти на землеволодіння та посади. Жодного разу не звучить слово черкас. Тобто литовці і поляки не знали що коїться і хто живе у їхній державі ?)))))))
Та й взагалі, хоч один оригінал 16-17 століття, крім московського, приведіть з цією назвою...

Отредактировано Хоперець (2013-08-21 00:47:57)

0

362

Чудной какой-то спор. Ни о чем. Один с галогруппами играет как будто это дает возможность определить кто есть русин, закрывая глаза на то что даже российские ученные в большинстве своем утверждают о угро-финнской генетике россиян, другой доказывает что запорожцы это черкесы, при этом не имея ни летописных ни археологических источников достаточной достоверности.

0

363

Ось на одному форумі, знайомий мені по нету учасник, що пише на подібних дискусіях ......

Колежский советник.

Козаки ,в подавляющем большинстве,этнически были теми кем себя и считали- представителями народа ,известного под названиями- русь, малороссияне или украинцы. Ведь кроме такого этнического самосознания об этом же говорит и их язык ,этнография и антропология идентичные томуже  у посполитых.
Все эти разговоры про - "Казаки Поднепровья есть по сути потомки днепровских ( запорожских) черкасов.", это третья вода на киселе. Сами себя козаки никакими черкасами не считали. Черкасами они называли народ адыгов. И ничего о своём происхождении от черкасов не говорили. Вообще, местные -территории Украины, первоисточники никаких тут живущих народ черкасов не фиксируют. Всё упоминание "черкасов" на Украине ,это сугубо  специфика русской терминологии. В которой  само наполение этого термина "черкасы" менялось со временем. Вот это всё принципиально важно- определяет историческую картину. А то ,что потом скажем Карамзин, ничтоже сумняшеся, отождествил черных клобуков и украинских козаков, видимо по тому, что они жили примерно в одном регионе, правда с огромной разницей во времени, и видимо потому, что ранее русские называли, то украинских  козаков ,то  украинцев вообще,черкасами ( название тоже на "ч" как и чёр.клоб.) ,то это всё его личные домыслы. Вообще Карамзин  представитель ещё до научной историографии. Историческая наука, со своим научным апаратом, такими инструментами как критика источников и т.д. оформилась в пер.пол. 19 в. Окончательно, уже к середине века. А Карамзин ,это по-научному, не серъёзно. Да ,для свого времени он  был чемто. Сейчас это называется- давно потерял научную актуальность, по простому говоря- устарел, и давно.
Вот как уже сто лет назад оценивался Карамзин с Татищевым.Об этом в  Энциклопедии Брокгауза и Ефрона , в томе –Россия, раздел- История-

«Научные приёмы исследованния остаются совершенно неизвестными первым русским исследователям. Татищев, начавший свои занятия русской историей по заказу Брюса без всякой предварительной подготовки, ограничивает свою задачу простым накоплением фактов, не делая никакого различия между первоисточником и его обработкой, не входя ни в какую оценку сравнительного достоинства источников и считая их, без разбора, такими же «историями», как и его собственная. …
В результате у Татищева вместо «Истории» получается только новая  «летопись», не нужная для учёного  употребления там, где её источники известны, и ненадёжная  там, где эти источники потеряны. …
Новую эру в изучении русской истории вели обыкновенно с Карамзина. В действительности Карамзин лишь замыкает собой традиции ХVIII века и притом не всегда придерживается самых лучших из них. На историю он смотрит, прежде всего, как на литературное произведение, разделяя в этом  отношении взгляды и приёмы Ломоносова и его подражателей.»

Ну был бы он скажем украинским козаком 18 века, тогда можно было бы сказать, вот видите , у козаков были такие представления о своём происхождении. А так, Карамзин вообще неактуален.

Эту мысль отождествить украинских козаков, так сказать "черкасов", с чёрными клобуками , Карамзин  подхватил из   Воскресенской летописи 16 в. , где на полях  было фраза, что чёрные клобуки ,это черкасы. Но потому , что во всех древних летописях, при описанни тех же событий ,такого уточнения нет, можно сделать выдод, что такое уточнение сделано человеком 16 в., то есть отражает мысль русского 16 в. , который решил отождествить чёрных клобуков и примерно тамже  живших "черкасов". Поскольку тогда- в начале 16 в. благодаря вторжениям черкасского старосты Остафия Дашковича- из Черкасс, поэтому  к его людям в России и  прилипло название-"черкасы",  в России стало на слуху это слово.

Отредактировано Хоперець (2013-08-22 08:59:40)

0

364

Всё же очевидно, действительно, этноним "черкасы" в отношении украинских козаков и украинцев вообще, это сугубо русская специфика.Как , ну называют же русские мадьяров венграми, а украинцы- угорцямы. А дойчей славяне называют например немцами. А русских русь, т.е. украинцы, называли москвой, москалями. И т.д. и т.п. И всем этим случаям есть свои историчекие поводы, иногда случайные и поверхностные. Но в любом случае, известно что очень часто собственный этноним народа не совпадает с тем ,как этот народ называют другие народы.Ничего необычного.
Факты, таковы, что в собственном  употреблении,особенно внутреннем, т.е. письменных источниках и фольклоре, а это и самое важное, украинские козаки себя "черкасами" не называли. А называли черкасами адыгов.
Когда козаки говорили о своей принадлежности к народу, то они заявляли ,что принадлежат к народу называвшемуся тогда - русь,малороссияне, сейчас украинцы. Первые тенденции к переходу на новый этноним- украинский народ, обозначили тогда ещё сами украинские козаки.
С какой стати нужно в упор отвергать этническую позицию  самих украинских козаков, и брать вместо неё взгляд  инородцев- одного из соседних народов? Особенно непонятно, когда так делают люди заявляющие о своей кровной связи с теми украинскими козаками. Т. е. , то что думали сами предки- так, ерунда.
То ,что широко разбросаны населённые пункты с названием -Черкассы, само по себе ничего не говорит  что это был именно этноним. Например, пишут что в западных славянских странах и не только, есть нескольконаселённых пунктов с названием- Киев. Ну этоже не доказательство ,что был этноним- киев. И таких примеров масса.
Предполагать,фантазировать о том ,что было до 16 в. можно  что угодно. Но когда в исторических первоисточниках появляется козакование-козаки, то они сразу выступают именно под этим названием своего рода деятельности. Никаких "черкас" или там атлантов, нет. Есть город Черкассы-центр повета, вокруг которого в основном кучкуются козакующие.История   названия города, никакой видимой связи с позднейшим появлением козакования не имеет-разница гдето в полтора века.Вокруг этого городка на Днепре, кучкуются козакующие. В начале 16в. черкасский староста О.Дашковичь развивает бурную военную деятельность, его преемники на этой должности продолжают в том же духе.  Этих причин достаточно для того, чтобы в России слово-Черкассы, стало на слуху, со всеми вытекающими последствиями. У русских это слово зажило своей жизнью, преломляясь через их жизненный опыт. А в Украине люди ,в том числе и козаки, жили своей жизнью.

Глядя со стороны,проблема в том,что люди рассуждающие о тех исторических  украинских козаках , или ,ассоциируещие себя с теми козаками, упорно не хотят смотреть на тех козаков с точки зрения самих тех козаков. А предпочитают смотреть на тех козаков,видимо даже не отдавая себе в этом отчёта,  русскими глазами, т.е. глазами одного из соседних  народов. А ведь есть полная возможность узнать и посмотреть с точки зрения тех самих  козаков- исторических источников оставленных козаками достаточно, вместо того чтобы плодить домыслы или смотреть сугубо с русской колокольни. Такая ,довольно странная, как для энтузиастов исторических украинских козаков, позиция, говорит лишь про почти полную психологическую ассимилированнось-руссифицированность, оторованность от мировозрения исторических украинских козаков эпохи Козаччины -16,17,18 вв.

Поляки , ВКЛ, также и  турки с татарами, арабы в лице Павла Алеппского, разные народы фиксируют, в том числе и русь и друг друга, говорят о такой категории руси как козаки. И  ни о каких "черкасах"  в Украине не говорят. Например о пятигорцах на польской службе в 16в. говорят.  А о "черкасах" нет. Что же это за  народ такой не уловимый, должно быть очень крутой народ ,активный и воинственный, которого никто не замечает, даже в упор. Даже сами украинские козаки.
Фамилии украинские с окончанием на -ко ,есть по всей Украине. Вообще окончание -ко  ведёт своё начало  ещё с Киевской эпохи, когда фигурируют имена  типа- Василько и т.д.
Шевченко, фамилия указывающая на то,что человек сын шевця- швеца.
Если конечно есть желание искать именно иностранные объяснения слов, то по такой же логике можно указать на целый ряд соответствий в украинском и иных языках. Например, есть английское слово- стиил, имеющее значения- сталь,  всё ещё ,пока. В украинском языке также есть слово- стил, что значит- стол. По такой же логике можно выдвинуть гипотезу, что или украинцы произошли от англичан, или англичане от украинцев. И что у их предков был такой высокий уровень цивилизации, что свои столы они делали из стали.

0

365

Хоперець, зачем Вы доказываете людям то, чего они не хотят воспринимать?

Люди просто хотят, чтобы украинцы были хазарами или тюрками. Таков запрос сегодняшней России и всех кто поддерживает российские идеи. Думаю у российских элит, которые очень хотят быть потомками русов, есть острая необходимость в доказывании того, что украинцы не русины, так как мы все - таки два разных народа, похожих, но разных. А если мы будем русинами, то тогда, как же они будут русинами. Поэтому появляются все эти бредовые публикации про казаков, в ютубе выкладываются целые фильмы о том какие черные украинцы и там даже показываются фотографии знаменитых людей, какие они черные и не русские, только почему то, там присутствует Заворотнюк, Расторгуев, журналист Шевченко и др. А потом еще доказывают, что чем дальше от границы с Россией тем меньше светлых людей в Украине, что смешно, так как светлость волос и пигментация кожи, очень слабое доказательство.
В общем, сходит Россия с ума.

Хотя смотрел передачу на Эхе Москвы с писателем Велером, и он очень четко и разумно рассказывает, что никуда, никакие русы с поднепровья не уходили, что создали вместе с Белорусами и Литвой одно государство, которое на 100 лет раньше чем российские княжества избавились от ига монголо – татар, чего не знают в России даже образованные люди. Есть оказывается все - таки здравые люди в России

0

366

От, бачите, як корисно буває іноді занурюватись у першоджерела задля виявлення взаємозв`язку речей поміж собою. Замість вульгарного викривлення задля створення штучних емоцій з приводу нібито "образливих паганял". Доречі, арабська мова, попри неназивання адигами себе черкесами, також послуговується словом "черкіз". Навіть щодо себе його вживали ті мамелюки у Египті, що були родом з північного Кавказу.  Також і згадуваний Вами Кухаренко його спокійно вживав до них.

Цікаво ще було би почитати Ваші, Хоперцю, коментарі щодо слів: "Малороссія", "апрель", "Філлипп" , що їх Орлік власноручно писав. А також обгрунтування доцільності вживання замість "ДоговорЫ і постаNовленія правъ і вольностей войсковЫхъ" моднього слівця "Конституція".

Ба, більше, гетьман закликав короля шведського "... вызволіті отчизну нашу, Малую Россію". Жах і страхіття, страхіття й жах!! :))))))

P.S. Славен, не засмучуйтесь  з нагоди  [апреля]. Се ві[йо]н "по-кни[і,ы]жньому", а так добре ві[є]дав, що то кві[є]тень.:)))))))

0

367

XXX написал(а):

Люди просто хотят, чтобы украинцы были хазарами или тюрками. Таков запрос сегодняшней России и всех кто поддерживает российские идеи. Думаю у российских элит, которые очень хотят быть потомками русов, есть острая необходимость в доказывании того, что украинцы не русины, так как мы все - таки два разных народа, похожих, но разных. А если мы будем русинами, то тогда, как же они будут русинами. Поэтому появляются все эти бредовые публикации про казаков, в ютубе выкладываются целые фильмы о том какие черные украинцы и там даже показываются фотографии знаменитых людей, какие они черные и не русские, только почему то, там присутствует Заворотнюк, Расторгуев, журналист Шевченко и др. А потом еще доказывают, что чем дальше от границы с Россией тем меньше светлых людей в Украине, что смешно, так как светлость волос и пигментация кожи, очень слабое доказательство. В общем, сходит Россия с ума.
            Хотя смотрел передачу на Эхе Москвы с писателем Велером, и он очень четко и разумно рассказывает, что никуда, никакие русы с поднепровья не уходили, что создали вместе с Белорусами и Литвой одно государство, которое на 100 лет раньше чем российские княжества избавились от ига монголо – татар, чего не знают в России даже образованные люди. Есть оказывается все - таки здравые люди в России

Вот только все эти бредни мало кого в России на самом деле волнуют. Порождены они с одной стороны мучительным поиском себя не борющейся за государственный суверенитет, а имеющей его Украиной.( Изначально волна всей этой мути поднялась именно на Украине. Эзотерическое издательство "София"  с международными инвестициями и огромными тиражами, Каныгин, арийство, триполье, страна Моксель, финно-угорское неславянство Залесья, споконвечное ордынство Москвы, врождённый большевизм москалей и прочие претенциозные кособочья. Российские шизоиды попозже подтянулись. И своей "базой" избрали Аркаим , Архангельск  и Заполярье. "Хохлотюркизм" - это их позднейшая фишка. ) А с другой - довольно обветшалой, но беЗпроигрышной модой на околофрейдистское философствование. Поиски "первородства" - чисто религиозное наследство, низведённое материалистическим мировоззрением до психосоматики. Производным чего является коммерческий продукт для "интеллектуального потребителя", жаждущего сопричастности "элите". Если не денежной, то, на худой конец, интеллектуальной.  Из чего и проистекает писательство Веллера (с проходами ниже пояса) или российско-украинские полемики Ганнопольского с Шустером (в рамках приличий).

P.S.  Монголо-татарам, как врагам, вполне можно доверять. Их военно-стратегической доктриной было разрушение центра силы враждебного государства. См. оперативный план кампаний Батыя по карте и последовательность сокрушаемых полевых армий и городов Руси. Движения его войск подозрительно отклоняются к северу от проторенной дороги центральноазиатских кочевников в Европу степной полосой в нижнее подунавье и к карпатским перевалам. По поводу "ига" - без комментариев, столь благостная картина благоденствия "Руського королівства" в дружной семье народов ВКЛ годится только для внутреннего употребления, вроде сгущённого молока под подушкой тёмной ночью. Необходимо только каждый раз отдельно оговаривать: кто и почему был "за иго" и "против ига" по обе стороны кордона ВКЛ и почему.  Если Вы и вправду серьёзно интересовались средневековой историей, то , естественно, в курсе, что все союзы (династические, как правило) и государства, без исключений, в ту пору возникали и разрушались по инициативе власти "сверху", а никак не творчеством народных масс "снизу". Это объяснялось природой коммуникации. "Элиты", как таковые, образуются или естественным отбором (в автономной системе) или, чаще, искусственным селекционированием (в какой-то её части). Хрестоматийный принцип высказан ещё Наполеоном в рассуждениях об элитных ротах французской армии: "...я бы создал отдельные роты из кривых и хромых, чтобы они соперничали между собой в доблести".

А спор действительно ни о чём. Если вернуться к его началу, то там просто будут краткие, но назойливые напоминания о якобы финно-угорской генетике россиян ,  "обиды" на якобы "искусственные погоняла" ( к примеру "черкассы" и "малороссияне") и на историческую несправедливость в целом к истинным русинам - фундаментальному этносу ВКЛ (украинскому ??). Вне границ этой глупой дискуссии в жёлтой прессе и на телевидении со странноватым постоянством исподволь проскальзывают мысли, "подкреплённые новейшими исследованиями в области генетики и археологии" о кельтских, трипольских (малоазиатских, переднеазиатских, средиземноморских ??), хазарских корнях этого этноса  .

0

368

Хоперець написал(а):

то есть отражает мысль русского 16 в. , который решил отождествить чёрных клобуков и примерно тамже  живших "черкасов". Поскольку тогда- в начале 16 в. благодаря вторжениям черкасского старосты Остафия Дашковича- из Черкасс, поэтому  к его людям в России и  прилипло название-"черкасы",  в России стало на слуху это слово.


Т.е. Остафий Дашкович из Черкасс - сам собою, с 16 в. дал рождение этой параллели ? И город сам собою назвался? Никакой родни Глинских княжеских кровей этот Остафий Дашкович не имел? ( Старостой стал путём демократического волеизьявления, надо понимать:))))   А сведения, собраные по смерти последнего Глинского об этих князьях, вроде :"И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, [да] Полдову (Полтаву), [да] Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) [Князь] поймал [поимав] стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопы, а большой сын [его] Алекса (Олеско) [Князь, а] остался на тех градех преждереченных [городех]."
- измышления на голом месте ? Так следует понимать ? Однако князь Александр Глинский упоминаем  в источниках о событиях случившихся и прежде 16 века. И внук его Борис, княживший в первой половине 15-го тоже. Герб Глинских имеет явно татарское происхождение.  Не многовато ли для того, чтобы всё объяснялось случайной метой на полях, сделанной в 16 в. рукой неизвестного (русского - москвитянина (?)) ?

0

369

Вентерь
Кстати, а Вы слышали версии альтернативной истории, о том, что Иго это миф? Если да, то какие имеете соображения по этому поводу?

0

370

Вентерь, я не собираюсь с Вами заниматься словесным препирательствами. Откройте Игоря Данилевского в ютубе посмотрите и послушайте про ВКЛ и восточно - русские княжества не вошедшие в ВКЛ и пребывавшие в составе Орды как улус.

И про, какие Вы плане распространяетесь? О чем Вы? Восточно русские и северно русские княжества оказались под Ордой после того как войска татар отхлынули на восток, и попросту удержали за собой эти земли

0

371

XXX написал(а):

И про, какие Вы плане распространяетесь? О чем Вы? Восточно русские и северно русские княжества оказались под Ордой после того как войска татар отхлынули на восток, и попросту удержали за собой эти земли

Вы более ясно могли бы свою мысль выразить ?  Кто удерживал и какие земли ?  Присоединение к ВКЛ ли, к кому другому, того или иного княжества не одномоментное. И не по принципу "орда-ВКЛ". Кое-где и князей-то уже не осталось.  И к чему гламуризованые пост-модерные виртуальности обсуждать? Это были чётко персонифицированые отношения вполне конкретных князей и вполне конкретных ханов. В чью пользу взимается десятина, кто кому выдаёт ярлык на княжение,  кто где имеет право ловить людей и прихватывать всё, что плохо лежит, кто за кого воюет в случае чего. Вот и всё "иго".

  О каком плане? О плане кампании. Наглядном.  Элементарно: берёте чистый лист бумаги, карандаш. И по порядку, с датами названия городов, осаждаемых и штурмуемых Батыем. Потом переносите на географическую карту. "Вику" в помощь возьмите. http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_нашествие_на_Русь

И некоторым второстепенным ханам вполне комфортно жилось в ВКЛ после многих бурных событий. И Ягайла, как-никак Мамаевым союзником оказался в итоге. Так что никакого особенного "эксклюзива". "Эксклюзив" заключался в городском самоуправлении, в шляхте,  и сказался  много позже.  А сожженные Чернигов, Переяславль, Киев, Галич никакого особенно ценного державного ядра для Гедиминовичей тогда не представляли.

0

372

Вентерь, извините, я не понимаю, что Вы хотите мне поведать. То что татары считали Северо-восточные княжества настоящей Русью?
Если так, то это абсурдное утверждение с Вашей стороны.
Если просто хотите рассказать, что такое ВКЛ, и какое место там занимали русские княжества, то должен предупредить Вас что не стоит. Я знаю и без Вас. И кстати далеко не последнее место.

0

373

2XXX А коли всё сами знаете, так к чему в  своих постах обращения ко мне с вопросительными знаками ? История - наука во-первых. Но почему-то некоторый сорт "патриотов" как российских, так и украинских свято верит, что история - объект их собственности.

0

374

XXX написал(а):

Люди просто хотят, чтобы украинцы были хазарами или тюрками. Таков запрос сегодняшней России и всех кто поддерживает российские идеи. Думаю у российских элит, которые очень хотят быть потомками русов, есть острая необходимость в доказывании того, что украинцы не русины, так как мы все - таки два разных народа, похожих, но разных. А если мы будем русинами, то тогда, как же они будут русинами. Поэтому появляются все эти бредовые публикации про казаков, в ютубе выкладываются целые фильмы о том какие черные украинцы и там даже показываются фотографии знаменитых людей, какие они черные и не русские, только почему то, там присутствует Заворотнюк, Расторгуев, журналист Шевченко и др. А потом еще доказывают, что чем дальше от границы с Россией тем меньше светлых людей в Украине, что смешно, так как светлость волос и пигментация кожи, очень слабое доказательство. В общем, сходит Россия с ума.
            Хотя смотрел передачу на Эхе Москвы с писателем Велером, и он очень четко и разумно рассказывает, что никуда, никакие русы с поднепровья не уходили, что создали вместе с Белорусами и Литвой одно государство, которое на 100 лет раньше чем российские княжества избавились от ига монголо – татар, чего не знают в России даже образованные люди. Есть оказывается все - таки здравые люди в России
           
            0
            +-


Как следствие - имеем подобные тексты.

0

375


или подобные видеоролики....

с вариациями

0

376

Возникает риторический вопрос: это порождения здорового ума носителей "настоящего русинства\русскости" ? Мне не известно, считали ли монголы времён хана Бату княжества северо-востока "настоящей Русью". Неизвестно даже о том, разделяли ли они её на "настоящую" и "ненастоящую". Думаю, что это новейшее "ноу-хау интеллектуальных элит". Ход военной кампании Батыя всего лишь наглядная иллюстрация средоточия сил государства Рюриковичей в то время. Его военного потенциала. Этот северо-восток ведь ещё не "улус" ? тогда что ? Ополчения лесных  "финно-угорских племён" ?

Второй вопрос лично Вам, 2XXX, как к осведомлённому в вопросах истории ВКЛ : какие персонально "русины поднепровья, литовцы и белорусы создали .... "   это великое княжение Миндовга и в каком году ? Каким именно образом на Руси образовывались новые княжества: их примеры и названия стольных градов ?

0

377

Вентерь написал(а):

или подобные видеоролики....


Жесть ))))))
Як можна свої примітивні уявлення викласти у формально-подібних образах.   Це те саме, якби у цьому фільмі замість деяких типажів українців замінили на "типових" росіян дуже колоритної зовнішності, таких як Марков, Кауров і подібних....

Отредактировано Хоперець (2013-10-10 13:34:07)

0

378

Вентерь написал(а):

Второй вопрос лично Вам, 2XXX, как к осведомлённому в вопросах истории ВКЛ : какие персонально "русины поднепровья, литовцы и белорусы создали .... "   это великое княжение Миндовга и в каком году ? Каким именно образом на Руси образовывались новые княжества: их примеры и названия стольных градов ?


ой Боже мой! Вы не шутите? да возьмите любой труд об истоири ВКЛ и почитайте. потом второй и третий. Я думаю Вам станет понятно, что это было действительно объединение руских земель од эгидой литовских князей.

и по поводу основной руси в глазах татар. Вы хоть никому этого не рассказывайте. Смеяться будут. Единственными источниками по этому поводу могут быть только руские летописи, которые упрямо называют киевщину русью, противооставляя другим землям восточных славян

0

379

XXX написал(а):

ой Боже мой! Вы не шутите? да возьмите любой труд об истоири ВКЛ и почитайте. потом второй и третий. Я думаю Вам станет понятно, что это было действительно объединение руских земель од эгидой литовских князей.
            и по поводу основной руси в глазах татар. Вы хоть никому этого не рассказывайте. Смеяться будут. Единственными источниками по этому поводу могут быть только руские летописи, которые упрямо называют киевщину русью, противооставляя другим землям восточных славян
           
            0
            +-

Некоторые и от вида пальца рассмеяться могут. Франкония или Иль-де-Франс, надо думать, "в противовес всей прочей Франции" называлась; Малопольша - всей прочей Польше и т.д. Дело в том, что "противовесность" - привнесённость политизированого мышления, негативистского. А во времена рождения и бытования этих слов - строго позитивистского:)))  О, русские летописи в круг источников , наконец-то, попали:)))

А каким образом у Вас  выходит гордится столетней разницей между Синими Водами 1362 и Угрой 1480 одновременно солидаризуясь с ВКЛ 1380 и союзным Мамаем ? Ладно ешё, Хоперец, Пересвета "тахтомышевцем" честит:)))

0

380

Ця ваша дискусія є предметом поглядів, а не знань...  Хто як сприймає Русь і нащадком саме якої русі себе вважає.

+1

381

XXX написал(а):

ой Боже мой! Вы не шутите? да возьмите любой труд об истоири ВКЛ и почитайте. потом второй и третий. Я думаю Вам станет понятно, что это было действительно объединение руских земель од эгидой литовских князей.

Отлично. Вот я и прошу Вас, как человека исторически подкованного представить наглядную картину объединяющихся русских земель (какие земли, каким образом они объединялись между собой?)  "Эгида литовского князя" институционно чем-то отличалась от "эгиды" других князей, королей, императоров ?

0

382

Хоперець написал(а):

Ця ваша дискусія є предметом поглядів, а не знань...  Хто як сприймає Русь і нащадком саме якої русі себе вважає.

О, врешті, якесь порозуміння:))) Тобто сприйняття Русі є світоглядним породженням. І, певно, їх не лише двійко ?

+1

383

Вентерь написал(а):

О, врешті, якесь порузуміння:))) Тобто сприйняття Русі є світоглядним породженням. І, певно, їх не лише двійко ?


Ну це відсторонена думка. Але кожен із прихильників тієї чи іншої концепції змушений опонувати протилежній стороні, бо разом ці концепції не в'яжуться у, принаймні у сучасних реаліях... Бо відразу постає питання історичної спадщини (війна спадкоємців за річ. що не може бути розділена на частини) ...

0

384

Вентерь написал(а):

Франкония или Иль-де-Франс, надо думать, "в противовес всей прочей Франции" называлась; Малопольша - всей прочей Польше


Если назывались, то приведите примеры. Будет интересно Я таких примеров не знаю. А вот на счет Руси, где идет противопоставление руси как киевщины, другим землям восточных славян, которые позднее назвались русскими, такие примеры есть.

0

385

Славен написал(а):

ВентерьКстати, а Вы слышали версии альтернативной истории, о том, что Иго это миф? Если да, то какие имеете соображения по этому поводу?

2Славен
Мои соображения сводятся к тому, что это всё игра словами, нагрузка на которые совершенно произвольно дозируется на злобу дня. Само слово "иго"  впервые датируется в источниках, кстати, запорожских, 16 в., кажется. А современниками, наверное, ощущалось наподобие того, как в наши дни кредиты МВФ или валютные курсы и инфляция. Кто-то собственной своей шкурой чувствует, а кому-то вполне себе здорово. Кому война, кому мать родна.

0

386

у Вентеря поразитльная способость писать что а ум придет... спрашиватся зачем давать объяснение что такое иго, если спросили было ли оно или его не было

0

387

XXX написал(а):

у Вентеря поразитльная способость писать что а ум придет... спрашиватся зачем давать объяснение что такое иго, если спросили было ли оно или его не было

"Иго", как и "Киевская Русь" - позднейшие неологизмы. Для краткости в них объединялся целый массив исторических событий. В политическом смысле, естественно, было, поскольку дань и ярлыки на княжения реально существовали. Если под ним понимать апокалиптические картины всечастного и всемерного присутствия ордынцев, то, конечно же, нет. Вне военных действий: "ратей" с последующими погромами и мародёрством - никакого тотального "ига", думаю,  не было.

0

388

XXX написал(а):

Если назывались, то приведите примеры. Будет интересно Я таких примеров не знаю. А вот на счет Руси, где идет противопоставление руси как киевщины, другим землям восточных славян, которые позднее назвались русскими, такие примеры есть.

?? А что ещё неясно? Франкония синоним Франции ? Или земли мажордома франкского короля тождественны графствам?

0

389

Вентерь написал(а):

"Иго", как и "Киевская Русь" - позднейшие неологизмы. Для краткости в них объединялся целый массив исторических событий. В политическом смысле, естественно, было, поскольку дань и ярлыки на княжения реально существовали. Если под ним понимать апокалиптические картины всечастного и всемерного присутствия ордынцев, то, конечно же, нет. Вне военных действий: "ратей" с последующими погромами и мародёрством - никакого тотального "ига", думаю,  не было.

с чего Вы это взяли что не было погпомов. были. И постоянно. напримеп рязань уничтожили. современная рязань это город возведенный рядом со старой рязанью. те страшные погромы от татар, под которые попал Киев на территоири северо-восточных княжеств были еще более многочислены. уничтожались города. кстати что еще интерестно, что украинская и болоруская руси оказались больше способны к сопротивлению татапрам. что и стало залогом их избавления от набегов на 100 лет праньше

0

390

Вентерь написал(а):

было, поскольку дань и ярлыки на княжения реально существовали.

Так в том-то и дело, что прочитал версию, что, ярлыков, например, не было. Мол, не найдено ни одного, ну, допустим князья избавились, как от символа унижения, но и дубликатов тоже не найдено... А дань... так мол, какая разница Васе-пахарю кому платить... Вот и чешу затылок в недоумении. :-) Ну и развивают тему, что ни орды, ни ига как таковых не было, междоусобицы вроде как.

Как то так:

Начнём с того, что татар как народа — не существовало, а словом этим величали все народы, пришедшие с востока. Плюс к тому было такое собирательное понятие, как «Тартария», под которой подразумевались земли с востока вплоть до 17 века. Сама же Орда описывается как весьма странная организация, в числе прочего почему-то выполнявшая функции загса:

«В лето 6810 (1302). Оженился князь Констянтин в Орде у Кутму-Кортки, а Федор у Велбласмыша Михайловича»

— Суздальская летопись

Разрывает все шаблоны тот факт, что православная вера не только не угнеталась захватчиками, но даже очень сильно поддерживалась. Тот же Карамзин, один из основных апологетов стандартной версии, говорит, что одним из итогов монгольского ига было возвышение русского духовенства, и хочет нас убедить в том, что почти все русские монастыри были основаны при татаро-монголах. Спрашивается, зачем монголам нужна была подобная благотворительность по отношению к своим врагам? Очень странная логика победителей…
Общеизвестно, что русская церковь всегда призывала народ к борьбе с чужеземными завоевателями. Но тут снова несходос, возможно, вытекающий из предыдущего пункта. С первых же дней завоевания русская церковь неистово флюродросит иноземцам-язычникам. Так, митрополит Кирилл сразу же после взятия вражиной Киева покидает не занятый монголами Новгород и прибывает в «мать городов русских». По этому поводу можно сказать, что русская церковь всегда была продажна. Более того, прогнулись все: и церковь, и князья, и вообще весь русский народ. А по большому счёту, в этом и заключается концепция историков XVIII века и их современных последователей.
По официальной версии, Чингисхан создал мощную административную систему в своей империи, на ключевых местах которой были монголы. Но что же происходит после набега? Итальянский путешественник Плано Карпини, проезжая через поверженный Батыем пять лет назад Киев, не упоминает ни об одном монгольском начальнике. А десятским в Киеве преспокойно, как и до захвата, сидит Владимир Ейкович. По идее, во время и после любого штурма в городе идет резня, которая длится обычно три дня, но Ейкович не только уцелел в этой резне, но и сохранил при монголах свой пост. Надо думать, захватчики наградили его так за бездарно организованный отпор. Кстати, первых татар Карпини увидел только за городом Каневом.
C генетической точки зрения спор идет давно. В генетическом коде современных русских монгольская гаплогруппа не прослеживается почти никак (оно и понятно: монголов как таковых было мало), а вот то, что после почти 300 лет присутствия узкоглазиков на Руси нет ярко выраженных тюркских корней (гаплогруппа R1b1 всего 5%)- смотрится по меньшей мере странно.

Собственно, на этом противоречия традиционной версии не заканчиваются, но приведённых выше пунктов уже достаточно, чтобы понять суть бугурта.


Ну и далее следуют версии Морозова, Фоменко, Бушкова, прочих.

Есть на ютубе достаточно рассуждений на эту тему. Достаточно "загуглить" - татаро-монгольское иго миф

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Русские и украинцы: кто есть кто. Антропология и генетика.