Во-первых: если Вы, дражайший,  хотите усвоить некоторую артистическую манерность в обращении, то потрудитесь , хотя бы, выделять его запятыми. Даже для статей в вике это важно. Иначе такие тексты сразу приобретают характерную "зорро-подобность"

Во-вторых: сравнения эти неизбежны, поскольку, с одной стороны, в истории норманнских и других варварских королевств в Европе, с другой, -  в истории различных частей бывшей римской империи, есть масса общих закономерностей.

О чём не раз и не два писали не только доброхоты от истории в вике, но и профессиональные медиевисты, например, академик П.П.Толочко.

В плане "малости" и "великости" - это античная традиция. Польша, Франция, Русь и др.  - позднейшие интерпретации по месту.

В-третьих: если Вы, несмотря на заявленное желание не вести здесь со мной никаких дискуссий, всё-таки считаете необходимым продолжать наш разговор, то предлагаю вернуться к теме о ВКЛ. Каким образом у Вас получается одновременно "гордится" тем, что Синие воды случились на сто двадцать лет ранее стояния на Угре и искренне считать ВКЛ противником "ига" на северо-востоке ??

http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовско-московская_война_(1368%E2%80%941372)

Да, Великий князь Ольгерд действительно имел прекрасную стартовую позицию для собирания под свою руку осколков Руси. Более того, он даже имел теоретическую возможность закрепиться на берегах Балтийского и Чёрного морей задолго до петровской РИ. Однако его "эгида над русскими землями" почему-то не стала  Великим Киевским княжением. Хотя в нормах того времени ни у кого не вызывало никаких сомнений, что после своей победы над ордынцами на Синих Водах и последующего мирного договора он является  сюзереном  и для жемайтов и для кочевников между Днестром и Днепром, и для Поросья и для большой части русских\руськых княжеств.

Ну, если так широко обобщать, то для древлян, северян и даже тех же полян всякая там "русь" - уже "ЧебуРашка" ))  Вы считаете, что освящённая ютубовскими откровениями о ВКЛ, как об "українсько-літовській державі", современная версия более академична и лучше передаёт средневековые реалии ?

Или закономерности, по которым пресловутая "эгида" не становясь новой великокиевской династией, становится в Кракове королевским титулом никакого значения не имели и никакой информации о реальности не несут ? ))  Ну, тогда равноценной будет и "молдовоцентричная версия". Молдова, Валахия, Семиградье - самые "стабильные" регионы, всё вокруг них и вертелось. Или Силезия... Тогда школьные учебники вообще никак между собой корреспондироваться не будут : в эстонии - эстонская всемирная история, в Одессе - одесская и т.п. "корисні національні міф(т)и" )) В одном случае действует "малость" и "великость" родовая, в другом - державная. С вариациями. Интерпретировать может каждый по своему вкусу. Академики, как выше говорилось, считают аналогию корректной. Полянская государственная традиция в истории "Киевской Руси" отчётливо прослеживается? Или вообще никак ? А после Батыя?  Саксония и англо-саксы ещё имеются в качестве примера...

Вопрос 1.Вы считаете ВКЛ украинско-литовской державой, напрямую наследующую киевским рюриковичам ?

Вопрос 2. Вассальные ВКЛ ханы и их сородичи; суверенные ханы союзные ВКЛ - непричастны "игу" ?

Про що спір ?   Малоросія канула в історичну лету....  Немає такого географічно-політичної назви, як ВКЛ чи Московського царства.    Не прижилось ця штучна книжна назва бо не йшла з середини самого народу.  Немає про що сперечатися.

2Хоперець Таким чином, декотра "неподiльна сутність" все ж таки мала місце бути, я Вас вірно зрозумів ?
Так відпочатку і говорилося: "Малоросія" - книжна традіція, запозичена від Візантії разом із самою книжністю. У відповідь на Ваші обурення з приводу "образливих паганял московських".

2ХХХ  ?? Как это : "о чём спор" ? Да о ВКЛ, вроде бы, говорили. Мол "держава, созданная украинским, белорусским  и литовским народами..." . Надо думать, имелось в виду то, что Хоперець назвал бы "идущим из сердец этих народов". Если Польша Вам видится резким исключением, пусть будет по-Вашему. Все прочие "малые" и "великие" греции, франции, саксонии и прочии дружинные поселения "странствующих королей" истории их королевств, династические взаимоотношения еct недостаточно позволяют проследить традицию средневекового державотворения и устроения?

2ХХХ Учите матчасть. Учение - свет еси, яко же все человеці розумеют По существу. Обоснуйте, пожалуйста, создание ВКЛ украинским, белорусским и литовским народами, о котором Вы говорили. И более эффективное сопротивление украинской и белорусской русей (Ваши термины) ордынскому "игу". Отчего, на Ваш взгляд, такое успешное противостояние Орде не привело к восстановлению Киевского великого княжения с простой заменой династии рюриковичей литовскими гедиминовичами ? Куда девались князья галицкие и волынские ?  Михаил Веллер вкупе с видероликами на ютюбе одни противостоят всеобщему невежеству "даже образованых людей" ? ))

ВКЛ - це результат литовської  династії побудована на руських традиціях, увібрала у себе все, що до неї створила Русь. І закони- Руську Правду, і мову , і інші традиції. Литва стала володіти більшістю Русі безкровно, шляхом династичного наслідування, або прилучення "безхозних" занепалих руських князівств.   З середини 14 ст. Литва і у назві і за суттю була Руссю, з 90% руського населення і змішаного ятвязько-руського княжого коріння. 
Русь Рюриковичів саме так і творилася, коли невелике, але організоване військо з інородців, об'єднало навколо себе слов'янське море.
Московія мала іншу традицію, при владі до Івана Грозного були формально теж Рюриковичі, але більшість населення і територія не були Руссю, а тому й легко від руського умовно демократичного правління. перетворилася у чорну деспотію, якою Литва ніколи не була до самого свого занепаду....
Саме в суспільних традиціях ВКЛ значно більше є Руссю, ніж Московське царство чи улус на початковому етапі.
Стверджувати те, що лише по династії визначається державна спадковість - це антиісторично, тоді саксонці мають володіти більшістю Європи, адже саме Саксен-Кобург-Готська династія правила і править і в Потугалії, і в Болгарії, і в Британії, і в Бельгії, не кажу вже про Німеччину. Династія - це лише кров, а не не народна спадковість і традиція.
Ну й не забуваємо й те, що після Івана Грозного повністю занепала династія Рюриковичів у Москві, при чому більшістю тодішніх Українських земель й надалі правили нащадки Рюриковичів: Острозькі, Олельковичі-Слуцькі, Гольшанські, Ружинські, Пронські  і мали статус князів.

Але найцікавіше є те, що Литовська правляча династія Гедиміновичів була Рюриковичами. Тобто Литвою правили Рюриковичі, а тому і була така ревнісна боротьба за руську спадщину між ВКЛ і Московським царством.  І повна назва ВКЛ звучала, як -Велике князівство Литовське, Руське і Жемайтійське. 
А з часів Катерини 2 Росією правила не слов'янська і не варяжська династія взагалі. Тому про Рюриковичів я б не дуже поширювався, бо Литва має такі ж права на династійну спадщину Рюриковичів, а литовські Рюриковичі значно довше правили ніж московські....

Отредактировано Хоперець (2013-10-14 20:35:23)

Хм... Дійсно співпадає, ніколи над цим не замислювався... Але що це доводить?

Якщо ретельно поглянути електоральну карту, то вона з точністю +/- 50 км.  показує межі ВКЛ і РП - це помаранчеві регіони, а території відвойовані у татар і турок синьо-голубі і червоні з вкрапленням помаранчевих анклавів у Херсонській і Миколаївській області.   Синьо-білі анклави - це індустріальні міста центрального-східного регіону Запоріжжя і Дніпропетровськ, а сільські регіони цих обл. переважно помаранчеві.

Російські політтехнологи і історики від політики з цього приводу стверджують, що це наслідок литвинізації і полонізації, а я схильний до переконання, що це світоглядна (ментальна) межа між Руссю і Ордою (неруссю).

Отредактировано Хоперець (2013-10-15 22:53:57)

Ті карти розробили політтехнологи з Росії у штабі Януковича.     Якщо забрати провокацію з поняттям сортів, то карта реально відображала електоральні вподобання, які, як я зазначав вище, й дійсно співпадають з кордонами Русі.....

Про Херсонську область (анклави) я зазначив. На останніх виборах помаранчові перемогли навіть у двох приморських районах цієї області. Але не треба видавати бажане за дійсне. Реально, чи з підтасовками чи без, у тих регіонах правлять совки з ординською ментальністю. Якщо люди дозволяють у себе фальсифікації, значить вони цього вартують, а отже у цілому вони і є у ментальному полі нерусі. Якщо Харків обрав (з фальсифікаціями) пархатого Гепу, з гидкою пикою і ще гидкішою біографію, значить він вартує цього вульгарного діяча.  Настрої на кухні виборців й залишаються - кухонними, а не реальними. Тому не слід про них згадувати, вони нічого не вартують.

У Закарпатті ПРівці на ура не проходили, вигравали виключно за рахунок розпорошення опозиційних сил. Сукупний відсоток , що отримала опозиція в двічі переважає відсоток ПР. Перемогу у Закарпатті, крім розпорошеності опозиції, забезпечила майже 200 тисячна угорська і румунська меншини, яка у своїх районах компактного проживання переважаючою кількістю голосів підтримувала ПР.  Я з цього приводу писав статтю в Українській Правді.  Називається - " Як голосували національні меншини". Можете почитати в архіві УП.

Отредактировано Хоперець (2013-10-16 13:20:22)

А хіба у Галичині була одностайність у підтримці однієї сили ?  І БЮТ, і Свобода, і Удар набирали приблизно порівну, плюс наша Україна понад 5 відсотків взяла.  Це свідчить якраз про відсутність одностороннього зомбування і про реальний плюралізм.  Те, що не підтримують проросійські сили , аж ніяк зомбуванням не назвеш. Адже усе телебачення і більшість преси у руках ПР.   Єдиний ЗІК дає незалежну інформацію і допускає опозицію без цензури.   
Зомбування це всеохоплююча одностороння пропаганда, чи є така можливість у опозиції в Галичині ?!!!!  У кого в руках найбільш рейтингові телеканали?

Отредактировано Хоперець (2013-10-16 13:28:28)

ой не рассказывайте только про Закарпатье! знаю много жителей этого региона и все они голосовали либо за ПР либо просто против оранжевых. тем более что люди оттуда в основном прекрасно уживаются в системе лицеприятия и коррупции которые созданы в Украине. получше донецких или днепропетровских.
и то что Вы рассказываете про Закарпатье, можно в оправдание рассказать и про Херсонщину. я уверен на 150% что Херсонщина в 2004 была намного более оранжевой чем Закарпатье, только вот нужно было на карте ее нарисовать голубой и ее нарисовали