Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Национализм vs. Патриотизм


Национализм vs. Патриотизм

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Поскольку этот вопрос обсуждается в теме "РУН - Російськомовні українські націоналісти", предлагаю перенести его сюда. А РУН оставим для РУН.

Итак, для затравочки копирую уже изложенные мысли по этому вопросу, которые мне близки и понятны (http://samlib.ru/m/majkow_a_w/nationalism.shtml):

Патриотизм и национализм в системе "свой-чужой"

 
   В первом приближении "патриотизм" и "национализм" представляются синонимами. Разве патриотизм не есть любовь к своей стране, а национализм - любовь к своему народу, и разве страна и народ - не одно и то же?
 
   Практика словоупотребления показывает, что это не совсем так. Понятие патриотизма более конкретно. Страна конституируется реально действующим государственным механизмом. Когда он разваливается, страна перестает существовать. Вовлеченность в единый государственный механизм обусловливает наличие у граждан общих интересов, которые выражает патриотическое чувство. Граждане заинтересованы, получать максимум совместной выгоды от взаимоотношений с внешним миром. Таким образом, понятие патриотизма применимо только ко внешним сношениям, и только в тех случаях, когда эти сношения конфликтны (если же конфликта нет, патриотизм вырождается в шовинизм). Конечные цели патриотизма принципиально внешнеполитические.
 
   В отличие от патриота, националист имеет конечные цели во внутренней политике. Эти цели могут быть двояки. Во-первых, националисты утверждают, что они заботятся о "духе" нации, её культуре, традициях и т. п. Сам факт такой заботы свидетельствует о том, что значительная часть граждан отнюдь не разделяет представления националистов об идеалах национальной духовности, иначе наличествовал бы консенсус и бороться было бы не с кем, а следовательно националисты отстаивают, по существу, собственное видение национальной культуры, чаще всего, как показывает практика, поношенное, и ниже я надеюсь разъяснить почему.
 
   Во-вторых, националисты выступают от лица субнациональных групп, т. е. этносов. Потому и называть их было бы правильно "этнистами", но слово "национализм" для них самих удобнее, так как позволяет вводить в общественность в заблуждение, делая вид что этнист выступает от лица всей нации. Если при этом он представляет компактное меньшинство, отождествление этноса с нацией служит софистическим оправданием сепаратизма. Сепаратист по определению является антипатриотом. Но также и национализм (т. е. фактически этнизм) "коренного большинства" вносит раскол в нацию и способствует ослаблению государства. Между тем, именно такой и только такой национализм может конституировать политическую силу общегосударственного значения, а потому именно его интересно обсудить в первую очередь.
 
   Типаж националиста встречается не только в политике, но и в народе, откуда он, как естественно предположить, в политику и пришел. В психологии националиста угадываются черты селянина с низким порогом в системе распознавания "свой-чужой". Человек из соседней деревни - уже чужак, отношение к которому настороженное, легко переходящее в агрессию. Это, безусловно, ксенофобия, но к национализму отношение не имеющая. В драке стенка на стенку с обеих сторон русские. Более того, никаких людей кроме русских селянину встречать не доводилось, а потому питать национальную неприязнь ему не к кому.
 
   Но рано или поздно селянин переезжает в город. Тут уже трудно разобрать, кто из какой деревни. Однако земляческие установки сохраняются и проецируются на новые реалии. Изучая физиономии горожан, селянин приходит к выводу, что некоторых из них (например, евреев или кавказцев) в его деревне точно не было. Значит эти - точно чужие, а остальные по умолчанию свои. Картина мира приобретает, таким образом, ясность. Становится понятно, с кем дружить, а с кем драться стенка на стенку. Другими словами, по переселению в мегаполис земляческая ксенофобия перерастает в этническую. Однако чужой по-прежнему отыскивается внутри нации, ибо настоящих инородцев селянин не в глаза не видывал.
 
   Естественно, к своим и чужим отношение разное. Иванникова - своя. Багдасарян - чужой. Но Иванов тоже свой, а Беридзе - чужая. При этом понятие нейтралитета селянину неведомо. Либо ты из моей деревни, либо из вражьей. Если вы не выражаете безусловной лояльности селянину, вы автоматически записываетесь во враги.

+1

2

Славен, попытался читать это крео, но честно говоря не осилил. Явное противопоставление патриотизм - национализм, как противопоставление хорошее - плохое. Что тут дальше можно говорить? Если это не так!

0

3

XXX написал(а):

Что тут дальше можно говорить? Если это не так!

Так или не так, это абсолютно субъективное мнение. По-вашему не так, а по-моему так. :-) У каждого своя аргументация и точка зрения. Вопрос в том услышим мы друг друга или доведем до Гаврошей. Собственно об этом я и говорил в теме РУН. Кстати, не следовало бы говорить за других, что они слышат/видят, а что нет. Вы же этого попросту знать не можете. :-)

XXX написал(а):

Но это произошло из-за других россиян, которые принимали решения, чиновники и управленцы. С другой стороны те же обычные россияне, после этого инцидента, мило так улыбнулись, махнули рукой, и дальше начали рассказывать сказки приезжая в Крым о братстве обычных людей между собой, а когда говоришь об Алчевске, дык ответ, - ну вы же сами виноваты.

Верно ли я понимаю, что таким образом, россиян есть только два типа: те которые принимали решение и те, которые непосредственно решения не принимали, но утверждают, что мы сами виноваты. В связи с этим, ВСЕ россияне враги Украины и вообще человечества и это самое человечество должно их ненавидеть и стремиться уничтожить? :-)

XXX написал(а):

Славен, а что сделали националисты плохого? Для Украины, например. Кто-то уже бегает как Гаврош?

Националисты с обеих сторон, раскачивают маятник, подогревают ненависть и отвлекают людей от патриотизма, который, ИМХО, таки отличается от национализма. Вместо того, чтобы объединять этих самых людей, ведь живем мы в одном государстве и независимо от национальности хотим жить мирно, дружно, в теплых квартирах и достатке. Они подобно большевикам пропагандируют диктатуру (национальную вместо пролетарской), стремятся единолично решать как и кто должен думать, говорить, какой узор носить на вышитой рубахе, кого репрессировать, а кого возводить в герои. Одним словом, те же Швондеры, но с другой маской.
Что касается, бегает ли уже Гаврош, то на подобный вопрос я уже отвечал. Нужно дождаться? Только имея баррикады и отсутствие инфраструктуры, Вы начнете задумываться о добре и зле? До того никак?

0

4

XXX
http://zaxid.net/home/showSingleNews.do … Id=1290600

Обратите внимание на цитату:

Нація – все, окрема особа – ніщо. Але, цілковито підпорядкувавшись Нації, особа може стати Надлюдиною і містично подолати смерть. Такий рецепт «вічного життя» пропонує політична релігія інтегрального націоналізму.

Отже, інтегральний націоналізм (включно з українським соціал-націоналізмом), як і комунізм, належить до антиліберальних колективістських ідеологій, які вимагають повного підпорядкування особи спільноті (національній чи класовій) і спрямовані на творення нових, досконалих людей і нового, досконалого суспільства. Утопічність таких проектів не раз доведена історією, тим не менше вони раз-у-раз відроджуються в нових формах, а надто в тих суспільствах, які намагаються виборсатися з глибокої соціальної та духовної кризи.


Так вот, насчет негатива. Есть люди, которые в целом не отвергают коммунизм, говоря, что сама идея хорошая (мол, а что плохого в подхваченном большевиками лозунге "свобода, равенство, братство"?). При этом они не задумываются, что это утопично, а раз так, то обречено на провал. То есть, не реализуемо, и сколько крови бы не пролили во имя мира и добра (надеюсь сарказм понятен), повсеместное коммунистическое счастье не наступит никогда. А значит даже сама идея ущербна и вредна. То же самое и с национализмом, который, есть суть, брат близнец коммунизма, просто он пошел путем диктатуры не пролетариата (чит. социальный класс), а нации. Та же кровища "во имя мира и добра", но так же не реализуема и изначально ущербна. И чем скорее общество осознает вредность подобных теорий, тем будет лучше (ИМХО).

0

5

Знову за старе ))))  Націоналізм народжується там, де панує відірваність корінного народу від засобів виробництва та влади. Тоді , коли ці головні важелі влади утримуються в руках етнічних меншостей. Також націоналізм - це реакція на інший націо... (шовінізм, імперіалізм, реваншизм) .
ВО "Свобода" лише тоді отримала підтримку, коли до влади прийшли російські націоналісти Табачнік, Колесніченко, Ківалов, Азаров ... Коли ж при владі були центристи, націоналісти вдовольнялись декількома місцями у місцевих радах.
Чим більше буде загроза російському реваншизму, тим сильніші будуть прояви українського націоналізму.  І до гадалки не ходи!

Отредактировано Хоперець (2013-08-06 14:24:02)

0

6

Хоперець написал(а):

Знову за старе ))))

А куда ж ми від того дінемось? Боюсь, що це старе буде актуально ще довго і після нас. :-)

Хоперець написал(а):

Націоналізм народжується там, де панує відірваність корінного народу від засобів виробництва та влади.

Іншими словами, корінний народ не зміг довести свою спроможність? Дійсно, а коли він мав час це робити, якщо він різав сам себе спочатку через інтереси князів, потім через релігійні суперечки, потім через прихильність до тих чи інших політичних рухів, тощо...

Хоперець написал(а):

Також націоналізм - це реакція на інший націо... (шовінізм, імперіалізм, реваншизм) .

Згоден, але ж першопричиною був всеодно "націо...", хоч і інший. Я ж і намагаюсь довести, що будь-який націо це зло. :-)

Хоперець написал(а):

ВО "Свобода" лише тоді отримала підтримку, коли до влади прийшли російські націоналісти Табачнік, Колесніченко, Ківалов, Азаров ...

Я б не назвав цих людей саме націоналістами, так вони раби ідеології, але навряд власне національної.

0

7

Вартує переглянути "праці" Табачника та брошури Колєсніченка , щоб зрозуміти , що вони рафіновані російські націоналісти .   Поки вони заправляють ідеологією великої частини ПР , жоден українець при здоровому глузді не заспокоїться.

0

8

Хоперець
Ця тема має назву "Национализм vs. Патриотизм", тобто я не намагаюсь якось заклеймити саме прихильників сонцеликого Бандери, а говорю про відмінності патріотизму від націоналізму, адже дехто не розуміє цієї різниці. І говорячи про націоналізм, я говорю про всі його форми, а не лише "галицько-донцовсько-свободівську". :-)

0

9

Хоперець написал(а):

жоден українець при здоровому глузді не заспокоїться.

Хм... доречі, я в жодному разі не закликаю заспокоїтись. Просто я кажу, що шлях обрано не вірно, оскільки він поглиблює протистояння.

0

10

Спробую подати ситуацію алегорично, бо напевно власне вживання слова "націоналізм" у негативному сенсі викликає природній спротив :-):

Эти двое сразу нашли друг друга.

«Ух ты!! А она ничего» — пронеслось у него в мозгу — «и место рядом свободно»

«Какой симпатичный! Вот бы сел рядом» — думала Она.

Он юлой проскользнул мимо замешкавшихся пассажиров и уселся рядом, стараясь сделать вид «Ну и что с того, что рядом сидит красивая женщина. Я просто в маршрутке еду.»

«И пахнет от него приятно» — думала Она, демонстративно уставившись в окно — «ой, а бедро какое… Каменное прям. Молодец. Спортсмен наверное. И одет хоть и неброско, но со вкусом. И недешево. Я такую куртку видела.

Аж 150 баксов стоит. Еще подумала, кто ж за такое столько денег отвалит…»

«Хорошааа…» — с замиранием сердца думал Он — «Бог ты мой! Да такая если поманит меня пальцем я брошу все и пойду за ней. Вот прямо отсюда. Вот прямо из маршрутки. Заговорить бы… Повод! Нужен повод заговорить! Спросить который час? Глупо. Она же видит часы у меня на руке. Спросить проеду ли я до улицы такой-то? Нет-нет. Не пойдет. Подумает, что не местный. Приезжий какой-то… Что ж делать-то? Я ж не прощу себе если не заговорю… А может просто — сказать Вы мечта моей жизни? Подумает я придурок, Синди Шелдона начитавшийся. Ой-ой-ой. Она ж меня ногой касается… Может случайно? Случайно, наверное. Маршрутка, качает, а я тут выводы делаю.»

«Ногу мне прижимает потихоньку. Хорошо… Не безразлична я ему значит. Боже мой, да я бы с таким жила бы всю жизнь. Детей бы ему родила. Раз спортсмен, наверное, не пьет не курит… Стой-стой-стой!!! На тех, что позволяют незнакомцу ногу себе прижимать в транспорте, ни один мужик не женится! Надо как-то дать понять, что я не такая! И построже, построже…»

— Молодой человек, вы не могли бы ногу убрать? Я понимаю, что вам так удобнее и грех шансы терять, но…

«Упс» — заливаясь краской подумал он — «вот тебе и красавица. Стервозная. Правильно говорили — стервы повсюду»

— Это еще вопрос кто тут ноги расставляет. Очень мне надо. Это вы ко мне жметесь. Я ж не возмущаюсь.

«Подлец» — подумала Она. — «Это же надо — на всю маршрутку… Стыд какой…»

— Знаем мы вас! Лишь бы в транспорте поприжиматья. Извращенец и хамло еще при том. Хоть в маршрутке не ездь! Мест свободных полно — так нет же. Обязательно рядом сядет какой-то.

— Да кому ты нужна, истеричка! — пересаживается Он на другое место.

— Пошел ты!

— Пошла ты!

«Это ж надо так в человеке ошибиться» — хором думают два в общем неплохих человека.

0

11

Славен написал(а):

Спробую подати ситуацію алегорично, бо напевно власне вживання слова "націоналізм" у негативному сенсі викликає природній спротив :


Цікавий епізод у маршрутці ))) Але думаю, що зав'язка й розв'язка не по темі ))))

0

12

Хоперець написал(а):

Цікавий епізод у маршрутці ))) Але думаю, що зав'язка й розв'язка не по темі ))))

А Ви трохи прикладіть уяву. :-) Маршрутка це наша країна. Він і Вона це Стефко зі Львова та Никита из Харькова. Взаємна зацікавленність це зацікавленність Стефка та Никиты жити комфорто у своїй країні... Ну і далі за текстом. Замість того, щоб нормально порозумітись та знайти спільну мову, вони почали що? :-) Вірно, взаємно кидатись какахами. :-) А націоналізм і вчить кинути величезну какаху у оппонента: "а ви москлалі та малороси всі алкоголіки і не можете вивчити нормальної мови"/"а вы подляшки, всю жизнь ляхам горшки мыли и мыть будете". А ніби вцілому непогані люди...

0

13

Фантазія це річ індивідуальна )))) 

Якби розв'язка закінчилася тим, що він, чи вона, зарозмовляли іншою мовою і це стало причиною краху попередніх марень, то може це було б у тему )))))

До речі, таке трапляється й насправді....

0

14

Хоперець написал(а):

Якби розв'язка закінчилася тим, що він, чи вона, зарозмовляли іншою мовою і це стало причиною краху попередніх марень, то може це було б у тему

Ну та добре, в цьому випадку вже так буквально через мову не сприймайте! :-) Проблема в тому, що вони не змогли знайти вірного підходу один до одного, вірних слів... А в нашому випадку, на заваді стоїть саме націоналізм, який навчив ставитись один до одного негативно. А якщо взяти та поміняти його на патріотизм, як приклад, і Стефка, і Никиту цікавлять теплі квартири? Якщо вони будуть взаємно переживати та турбуватись один за одного не зважаючи на мову та ідеологічні переконання?

0

15

Ну відкидаємо націоналізм і переходимо у патріотизм за вашими словами.  А цей патріотизм передбачає, що до прикладу: він католик, або ще гірше вірний УПЦ КП, а вона практикуюча РПЦ, або сунітка.   Чи не виникне непорозуміння ?!!!
І як ви при такому розкладі будете відстоювати православні канонічні принципи ?

Отредактировано Хоперець (2013-08-06 15:47:15)

0

16

Хоперець написал(а):

А цей патріотизм передбачає, що до прикладу: він католик, або ще гірше вірний УПЦ КП, а вона практикуюча РПЦ, або сунітка.   Чи не виникне непорозуміння ?!!!

Якщо мова про патріотизм, то не виникне. :-) Я вірний УПЦ МП, а моя дружина УГКЦ. Досі в мене не виникло бажання прострілити їй голову через це!  :D

Хоперець написал(а):

І як ви при такому розкладі будете відстоювати православні канонічні принципи ?

За взаємною згодою. Ми найшли вихід. Було б бажання. Власне націоналіст мислить мірою ворожнечі/ненависті/ксенофобії, а ми ні. :-)

0

17

Це вже американський патріотизм ))) або навіть космополітизм з лібералізмом.  А от ваші колеги по організації , які затято захищають "канонічну" церкву сумніваюсь, що мають такі погляди ))))) і спокійно реагують на "неканонічний" зв'язок )))  Адже діти можуть бути не хрещені у "правдивій" вірі ...

Отредактировано Хоперець (2013-08-06 16:07:17)

0

18

Хоперець написал(а):

або навіть космополітизм з лібералізмом

Не бачу негативу ні в тому, ні в тому.

Хоперець написал(а):

А от ваші колеги по організації , які затято захищають "канонічну" церкву сумніваюсь, що мають такі погляди

Про це можуть сказати лише вони, почекаємо...

0

19

І знову до цієї ж теми:
http://zaxid.net/home/showSingleNews.do … Id=1290992

Цитата з тексту:

Але ми знаємо назву цій хворобі – це ксенофобія: страх, нерозуміння, а відтак і неприязне ставлення до всього чужого, незнаного як до ворожого. Головними її симптомами є самоізоляція і самодискримінація. Замість пізнати і зрозуміти «іншого», українець-ксенофоб обирає відгородження від нього національними, конфесійними і квазі-ідеологічними мурами. Щоб виправдати свій «діаспорний» статус у межах власної держави і свого ж народу, він шукає ворогів, а не друзів, вигадує загрози, а не перспективи – і демонізує їх, щоб боятися по-справжньому.

0

20

До речі, там до статті досить є логічні коменти....

0

21

Хоперець написал(а):

До речі, там до статті досить є логічні коменти....

О-о-о-о... :-) Коментів там безліч, підозрюю, що нам з Вами різні коменти здаються логічними.

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » Политика » Национализм vs. Патриотизм