Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Трезуб

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

Sev_Ataman написал(а):

символика Богдана Хмельницкого - тот же крест с его знамени, его родовой герб и т.д.?

Родовой герб это ЕГО родовой герб. А почему я предлагал трезуб, во-первых это связь с древним государством Русь (поэтому и трезуб на груди у орла, вроде как сердце), а во-вторых (вернее в первую очередь), это удар по свидомым, отобрать у них их узнаваемость, их символику, их "бренд", если хотите. Я же это объяснял в первом посту. Тоесть речь идет не о создании символики, а в последствии поиска символов, а в первую очередь насолить им и развенчать миф о свидомитивизме этих символов. А уже с этой целью я и предлагал создать некую символику.

0

62

Славен написал(а):

А почему я предлагал трезуб, во-первых это связь с древним государством Русь (поэтому и трезуб на груди у орла, вроде как сердце), а во-вторых (вернее в первую очередь), это удар по свидомым, отобрать у них их узнаваемость, их символику, их "бренд", если хотите. Я же это объяснял в первом посту. Тоесть речь идет не о создании символики, а в последствии поиска символов, а в первую очередь насолить им и развенчать миф о свидомитивизме этих символов. А уже с этой целью я и предлагал создать некую символику.

Это я помню. Но может получится, что не символ будет выведен из "собственности" укронацистов, а, напротив, мы, используя его, будем не так восприняты сторонниками и дружественными силами, выступающими за славянское единство. Трезуб ведь сегодня воспринимается и как символ националистов, и как символ госслужбы Украины - могут сказать, мол, казаки на службу власти этой пошли... Еще вопрос - а куда его вообще использовать то? Шевроны у нас есть - замечательные на мой взгляд, на другой руке носится шеврон отдела (у нас в Севастополе таковым является сочетание добровольческого угольника и нашивки "Севастополь"). Есть у нас кокарды казачьи, погоны. Флаги есть. Все без трезубов. Куда в данной ситуации новый символ добавлять? В качестве значка на форму? А если его не носить, то смысл тогда данных разработок?

0

63

Sev_Ataman написал(а):

будем не так восприняты сторонниками и дружественными силами

Конечно такой риск есть, но во избежания этого необходимо еще продумать информационную кампанию. Вообще все нововведения нужно проводить взвешенно и обдуманно, на подготовленную почву.

Sev_Ataman написал(а):

Еще вопрос - а куда его вообще использовать то? Шевроны у нас есть - замечательные на мой взгляд

Шеврон действительно замечательный.

Sev_Ataman написал(а):

на другой руке носится шеврон отдела (у нас в Севастополе таковым является сочетание добровольческого угольника и нашивки "Севастополь").

Но согласитесь, что Севастополь это еще не все ВК, тоесть не во всех отделах носят такую нашивку. Вот где ее нет там и можно использовать как шеврон. А у Вас как нагрудный знак. Но недостаток нагрудного знака в том, что он малоприметен. А вокруг подобной символики должна быть определенная шумиха. А то не будет иметь должного эффекта.

0

64

Славен написал(а):

Но согласитесь, что Севастополь это еще не все ВК, то есть не во всех отделах носят такую нашивку. Вот где ее нет там и можно использовать как шеврон. А у Вас как нагрудный знак. Но недостаток нагрудного знака в том, что он малоприметен. А вокруг подобной символики должна быть определенная шумиха. А то не будет иметь должного эффекта.

По нашему отделу я просто привел пример. В ряде отделов ВК, как и в иных организациях, имеется региональный шеврон.
Насколько я помню свой шеврон есть у житомирцев, запорожцев точно, и еще в ряде отделов.
Кстати, как вариант нам еще шевроны Совета атаманов Крыма предлагали с крымским гербом - но это перебор будет.:)
Шеврон определяет принадлежность к казачьему войску, организации (шеврон ВК у нас, ВВД у донцов и т.д.), к региону (региональные шевроны отделов, шевроны региональных объединений типа Совета атаманов Крыма), есть общеказачьи шевроны (как шеврон Казачьи войска России, Союз казачьих войск России и т.д.).
По аналогии с армией - есть шеврон принадлежности к роду войск конкретного государства (шеврон моряков Черноморского флота России) и на втором рукаве - к конкретному кораблю, подразделению (скажем бригаде морской пехоты, десантной дивизии или полку, десантному кораблю "Азов" и т.д.). так и у нас - шеврон войска и шеврон регионального подразделения. Введение новых знаков отличия, нашивок и т.д. кажется искусственно надуманным...
Данный шеврон, проект которого оговаривается, принадлежность к чему будет определять? К ВК? Т.е. как второй шеврон ВК? Какой текст на нем будет? Как он будет принят - кругом ВК как обязательный элемент формы одежды (с учетом, что он либо заменяет региональные шевроны, что вызовет массовое недовольство казаков в регионах, либо получается необязательным для всех)? Советом атаманов ВК?
Не лучше ли сделать календарики или буклеты с новым вот таким альтернативным гербом, действительно памятные знаки с ним (придумав основание такого знака и его статус), плакат в духе того, под каким мы на Полтаве были - знак и текст?

0

65

Или так!  :D Вопрос не в том, что это будет, а в том стоит ли это делать. С учетом основной задачи.

0

66

Вопрос и в том как это делать?
Мое мнение:
1. Вносить трезуб в символику ВК сегодня некуда, а менять символику - нецелесообразно.
2. Вырывание трезуба из поля использования украинских националистов нужно.
Для этого:
- проводить широкую разъяснительную работу в СМИ, интернет-СМИ, общественных акциях,
- создать сайт по трезубу,
- подготовить календарики с новым символом с использованием трезуба и кратким пояснением по сути символа.

0

67

Sev_Ataman написал(а):

Не лучше ли сделать календарики или буклеты с новым вот таким альтернативным гербом, действительно памятные знаки с ним (придумав основание такого знака и его статус)

отличный вариант. А потом на встречах такие календарики и плакаты дарить

0

68

Sev_Ataman написал(а):

- проводить широкую разъяснительную работу в СМИ, интернет-СМИ, общественных акциях,
- создать сайт по трезубу,
- подготовить календарики с новым символом с использованием трезуба и кратким пояснением по сути символа.

Любо! Вот этого я и добивался! :-)

0

69

По вопросу темы вышиванки, вот цитата: "Що вишиванка – це не тільки елемент народної традиції, але й уніформа українців в цій негласній війні, закликалось носити вишиванку не лише на свята, але й наповсякдень.". Цитата вот отсюда - http://opir.info/2010/04/29/marsh-velychi-duhu-u-lvovi/
Да-да, вот такая галиматья происходит на улицах древнего русского города.
Так к чему я это говорю, а к тому, что надо отнимать у "врага" его "оружие" и "бренд", чтоб по вышиванке (народной одежде русского народа) нельзя было узнать нациста! Об этом я уже говорил, какие будут предложения, браты казаки? Не знаю как Вам, а мне искренне обидно за узурпацию элемента одежды моих предков. Лично я предлагаю массово начинать носить вишиванку и предлагать делать это другим. Появляться в вышиванке на наших акциях, носить ее в личное время...

0

70

Вот правильный орёл на царствование Николая 2.

увеличить

0

71

Господа казаки! Давайте политические моменты оставим "на закуску". Попытаемся отделить, так сказать мух от супа. Предлагаю сначала внести ясность в историческую часть вопроса, потом перейти к собственно геральдике.  Во-первых это древняя схоластическая дисциплина с очень стройными филосовскими закономерностями, не терпящими поверхностного истолкования и вообще всякого "волюнтаризма".  А во-вторых правила геральдических изображений сродни правописанию, правильно составленный герб ОДНОЗНАЧНО прочитывается (блазонируется) словесно.  А преломление копий в идеологических, тем паче политических спорах предлагаю  оставить на десерт.

P.S/Сама по себе идея Славена очень актуальна, нацики и бандерлоги действительно не имеют монопольного права на родовой  великокняжеский киевский трезубец рюриковичей.

Отредактировано Вентерь (2011-08-22 11:11:03)

0

72

http://faithfulcossacks.mybb.ru/uploads … 51-1-f.jpg   

Например, этот герб при том, что смотрится красиво, принадлежит империи Черниговская Русь под управлением Президента Украины и Верховной Рады, которые также выступают в ипостасях: короля или президента Польши и её сейма; великого князя( или президента) Литовского и её сейма; кошевого атамана Войска Запорожского Низового и, вероятно, его  Рады. Территории объединённой Польши и Литвы, а также Войска Запорожского Низового - две автономные области, входящие в состав  Великой Черниговщины. Вид правления в Империи, скорее всего республиканский, но это требуется каждый раз отдельно упоминать, как и то, что орёл именно черниговский(либо вновь учреждаемый малороссийский на его основе).

При условии непризнания государства Черниговская империя международным сообществом, это изображение может быть прочитано как личный герб нетитулованого лица, занимающего все нижеперечисленные должности одновременно:  президента независимой Черниговщины(на нелегальном положении); президента Украины; объединённых Польши и Литвы; кошевого или президента запорожской республики.

И, наконец, последний вариант: нетитулованное лицо, занимающее вышеперечисленные должности кроме должности президента Украины, являющееся, однако, прямым потомком киевских Рюриковичей, но почему-то лишённым великокняжеского достоинства. В самом крайнем случае - Генеральным провидныком ОУН-УПА на всех этих территориях (в Черниговщине, Польше-Литве и на Запорожье - легитимным президентом):))

Отредактировано Вентерь (2011-08-22 11:22:50)

+1

73

Вентерь написал(а):

Например, этот герб при том, что смотрится красиво, принадлежит империи Черниговская Русь под управлением Президента Украины и Верховной Рады, которые также выступают в ипостасях: короля или президента Польши и её сейма; великого князя литовского и её сейма; кошевого атамана Войска Запорожского и, вероятно, его Рады. Территории объединённой Польши и Литвы, а также Войска Запорожского Низового - автономные области, входящие в состав Черниговщины.

Браво, +1! Хоть кто-то понял абсурдность подобных рисунков.

0

74

http://www.youtube.com/watch?v=xocVesaI … re=related

Наткнулся на такой вариант использования того же трезуба в идеологической войне. Только для Малороссиии упор был сделан на трезуб Владимира, а здесь - "колюмны" Гедиминовичей. Идея та же - вилы в бок единству Руси.

Двуглавый орёл ни с тем, ни с другим не имеет ничего общего. Этот символ ведёт своё происхождение из поздней Римской Империи.

Отредактировано Вентерь (2011-08-23 02:44:25)

0

75

Вентерь написал(а):

Этот символ ведёт своё происхождение из поздней Римской Империи.

Ошибаетесь- из раннего Вавилона.

+1

76

Да, ошибаюсь, извините. Имел в виду его геральдический и политический смысл. В общем, любая европейская империя это как бы виртуальный наследник римского патриархального понимания государства. Т.е. я хочу сказать, что двуглавый орёл в гербе это отсыл на преемственность от Рима. Кроме Британской, там была заложена идея параллельного развития "от противного": своя, национальная  империя и своя национальная (карманная, послушная своему королю) англиканская церковь, своего рода "антиРим". В сочетании с первой официально узаконенной революцией, судебным цареубийством и прецедентным правом этот принцип "от противного" и стал основой современных представлений "нация-государство". В геральдическом смысле существует только одна империя (происходящая от "империума" римлян как правового представления). Последующие Византийская, Карла Великого (франкская), Священная германской нации (а во времена своего расцвета она также включала в себя и Испанию с Нидерландами, и значительную часть Италии)), Российская и Австрийская связаны между собой виртуальным родством, которое при любом удобном случае пытались  усилить соответствующими династическими браками. И двуглавым орлом в гербе подчёркивалось именно это. Хотя само изображение древнее, конечно. Некоторые и в вавилонском орле усматривали трансформацию египетского крылатого диска с двумя змеями. Вообще дуальность в геральдике выражает полноту, завершённость и мужское начало. Строго говоря все двуглавые орлы, двухвостые львы и прочая живность - мужского пола, а  одноглавые и однохвостые - женского. 

P.S. При известной наблюдательности легко заметить некоторую подозрительную связь между матриархальными  религиозными представлениями древнего Карфагена (и всего финикийского мира соответственно), иудаизма как их поздней редакции; теми же наклонностями английской монархии, гендерной политикой постмодерного общества и .....  ошибочными представлениями о том, что казак подчинялся собственной жене:)))

P.P.S. При том, что изображение двуглавого орла не тождественно трезубцу (скорее его можно сравнить с двузубым знаком Святослава) и отдельно взятое отображает принципы как единства так и дуальности, оно также заключает в себе и идею триединства (2+1). Это подчёркивалось формулой "Великой, Малой и Белой Руси"  и ,соответственно, тремя коронами орла(одна из трактовок).

P.P.P.S. Русский (или российский в греческом прочтении, введенном при Петре 1) двуглавый орёл - герб Восточной Римской империи (Византии) перешедший в качестве приданого в результате брака Ивана 111 (Рюриковича) и Софии Палеолог и унаследованный в качестве государственного Всея Руси Романовыми. В результате победы над Швецией ( а её король Карл Х11 также имел в гербе три короны: свеев, готов и вандалов (а с ними и славян, их данников, по великошведским представлениям того времени )) статус империи был юридически оформлен на международном уровне.

"Титул императора всероссийского был введён при Петре I. После победы в Северной войне и подписания Ништадтского мирного договора в сентябре 1721 году Сенат и Синод решили преподнести Петру титул императора всероссийского со следующей формулировкой: «как обыкновенно от римского сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписываны.»

Отредактировано Вентерь (2011-08-29 09:47:26)

0

77

Славен , начинаю Вас уважать за принципиальную и железную логику. Хотя наш юнный герой , много и хорошо знает из истории, по крайней мере толковый человек и интересен, не балобол.
Кстате о трезубце, у Владимира действительно символом стал трезубец. Т.Е. двузубец  и в средине он сделал прибавку в виде пики.,т.к. он неимел права носить двузубец в т.н. гербе, из за того ,что был младшим в роде. Двузубцы были от Рюрика у кн.Ярополка и Олега.У Ярополка в низу крест, а у Олега в эмблеме-гербе  похоже на подобие двух крюков.Вообще на Руси до христианства символами были Сокол и ворон, позже двуглавый -не орёл ,а сокол. Их (птицу разрезали ) вешали при входе в жилище , как обереги с древнейших времён, тоже самое было и у финов и норманов. Лишь позже стали применять символ орла,и пришло это с запада , а не как нам пытаются внушить историки с Византии. Двуглавый орёл никогда не был символом Византии. В атребутике применялся , даже на троне императора внизу был отлит двуглавый орёл.Но не символ Византии.Да Русь третий Рим, и нужен был символ подтверждения перед западом, что Русь такая же древняя и значимое государство.В прочем историки по этому вопросу спорят до сих пор и только время покажет ,кто прав. В старой Ладоге тоже был трезубец 890-910 г.Археологи раскопали , высота 6 см.Так вершина его такова, что можно с уверенностью сказать ,что это рыцарский шлем, с перьями ,но это конечно бред.На поясных пряжках были выкованы головы соколов, а на некоторых очень похожи на попугаев, так что подождём и не будем спорить.

0

78

Любой герб предмет собственности, прежде всего земельной. Также родовой (фамильной) или корпоративной (город, гильдия, цех).  Своего рода  визуализация  власти. Хоть государственной, общественной (как в современном мире), хоть частной (в исторические времена). Просто так гербы "с запада на восток" сами по себе  не гуляют и не "заимствуются".  Любое их изменение или смена владельца - всегда юридически обоснованный правовой акт. Даже если он завоёвывался как трофей или составлялся в награду за подвиги на поле боя.

То, что трезубцы древнерусских князей суть стилизованое изображение сокола всего лишь гипотеза. Происходит она из версии о славянском происхождении самого Рюрика, при этом его имя прочитывается также как Рарег, что на языке балтийских славян, якобы означало "сокол".
Полноценным гербом в позднесредневековом смысле эти трезубцы назвать сложно. Употреблялись они прежде всего как клейма на принадлежащем князю или верховной власти в его лице имуществе: межевые камни, бирки от мешков с данью (находки в Новгороде), и, наконец, монеты. Очень сомнительно, что их использовали как сакральные символы войска или государства. Скорее употребление этих знаков напоминало употребление таковых у степных народов. Даже когда много позже, великий князь Витовт накануне войны с Немецким Орденом поместил изображение колюмн Гедимина, ( по сути немного изменённого древнерусского княжеского трезубца), на десяти войсковых знамёнах, хронист Ян Длугош специально отметил, что прежде  этим знаком клеймили княжеских лошадей в табуне и прочий скот. А это уже 1409-10 гг.

P.S. И в восточной и в Западной частях римской империи орёл был одним из символов императорской власти, не земельным гербом Византии, об этом и речь. Иван 111 получил его за женой в качестве родового. Получился классический случай герба-претензии.  Естественно, что если бы в это время здравствовал и царствовал законный  византийский император, то Иван не мог бы использовать этот герб. Позже Романовы в качестве родового использовали свой собственный герб, а орёл оставался государственным, наглядной декларацией на международном уровне преемственности от Византии (а через неё и от древнего Рима) статуса империи  с "обязательсвами по её восстановлению".

Отредактировано Вентерь (2011-08-29 10:01:12)

0

79

Rurikovich написал(а):

Вообще на Руси до христианства символами были Сокол и ворон, позже двуглавый -не орёл ,а сокол. Их (птицу разрезали ) вешали при входе в жилище , как обереги с древнейших времён, тоже самое было и у финов и норманов. Лишь позже стали применять символ орла,и пришло это с запада , а не как нам пытаются внушить историки с Византии.

А это Вы имеете в виду чистой воды традиционную языческую магию. К геральдике прямого отношения она не имеет. Хотя сам геральдический изобразительный канон на неё действительно опирается и многие геральдические фигуры и принципы их взаимодействий друг с другом "консервируют" языческие представления. Чем были эти вороны, соколы, орлы и др. у дохристианских народов подробно описано в Эддах, Слове о полку Игоревом, в этнографических книгах о коренных народах Америки, Сибири и т.д. "Ясный сокол", взмывающий "под самы облакы", "волк рыскающий по земли" из былин - та же самая практика. Легенды о запорожских характерниках о том же.
  И если Вы найдёте изображение сокола о двух головах  до  женитьбы Ивана 111 на Софии Палеолог, от которого происходит двуглавый орёл на его печатях, то это тема для серьёзной докторской диссертации, как минимум. Традиционно эту идею "всевидения" равнообращённости на все стороны света у славян  воплощал Свитовид (он же Свентавид), или пара Сиринов (Семарглов(?)). А это, в свою очередь, перекликается уже с иранскими традициями через скифов, сарматов. Даже с зораастризмом, если хотите: солнце- и огнепоклонничеством. Из этих центральноазиатских степей, скорее всего происходит и древневавилонское изображение орла, о котором вначале и говорил Кирзяк.

Отредактировано Вентерь (2011-08-28 10:38:37)

0

80

Rurikovich написал(а):

В старой Ладоге тоже был трезубец 890-910 г.Археологи раскопали , высота 6 см.Так вершина его такова, что можно с уверенностью сказать ,что это рыцарский шлем, с перьями ,но это конечно бред.На поясных пряжках были выкованы головы соколов, а на некоторых очень похожи на попугаев, так что подождём и не будем спорить.

А Вы внимательно посмотрите, как трезубец на монетах изображался. Там присутствует и кружок на центральном столбике. Так что может и не бредом оказаться.

0

81

Скандинавское имя Рерик (Хрёдерик) переводится как "Славой могучий".

0

82

Поэтому и написал "якобы". У змиеборческой традиции своя нелинейная логика, по которой русские корни отыскиваются у всего на свете: от народов моря к Трое, далее к Риму, параллельные линии - этрусски, Венеция, Одоакр, готы и т.д. Поскольку источники сплошь апокрифичны: "Велесова книга" и проч., то выворачивать можно как угодно. Паспортов-то в те благословенные времена не было. Поэтому можно крутить как калейдоскоп и произвольно выстраивать линии преемственности между камешками "своего" цвета. Вот и бытует предположение в среде "избранных и посвящённых", что скандинавское имя - произвольно взятое соответствие некоему исконно-славянскому созвучному, наподобие : Микула=Микола=Никола=Николай. И по этим неформальным версиям Рюрика выводят из некоего племени рарегов-соколятников, обитавшего непонятно где, но в окрестностях южного побережья Балтийского моря, о.Рюген, города Ретра, боруссов, пруссов и т.д. любое лыко - в строку.

Отредактировано Вентерь (2011-08-29 09:37:23)

0

83

Господа казаки! В связи с недавним созданием "Координаційної ради з питань розвитку козацтва в Україні" возникла насущная необходимость в создании символики, равно приемлемой для казаков различніх регионов, имеющих различные исторические корни и предпочтения. В связи с этим, хотелось бы выяснить следующее:

Приемлимым ли было бы размещение в одном гербовом поле, соответствующим образом разделённом, символов запорожских, донских, слобожанских, черноморских и проч. казаков? Либо лучше сохранить употребление этих символов параллельно друг с другом в их традиционной целостности?
Второй вариант, на мой взгляд, существенно усложняет проблему и сделал бы всю композицию излишне громоздкой. Просил бы высказаться также по списку всех казачьих формировний и войск, существовавших в исторические периоды на территории современной Украины, символы которых должны были бы присутствовать в таком объединённом гербе: Запорожское, Донское, Азовское, Реестровое, Черноморское и т.д. вплоть до атаманов и махновцев времён Гражданской?  Либо имеет смысл идти путём модернизации и создания некоего нео-символа?

0

84

Вентерь написал(а):

Либо имеет смысл идти путём модернизации и создания некоего нео-символа?

Мне кажется, что нужно идти именно этим путем. Поскольку, использование всего будет, во-первых, наляписто и негармонично с точки зрения эстетики, а во-вторых, есть некоторые сомнения по поводу прав на использование оригинальных знаков этих войск. Может разве, что допустимо использование каких-то отдельных элементов, да и то несколько видоизмененных. Главное, чтобы угадывалась суть.

0

85

Я не понимаю, к чему этот вопрос. У всех организаций есть своя форма и символика и менять её никто не согласиться.

0

86

Кирзяк написал(а):

У всех организаций есть своя форма и символика и менять её никто не согласиться.

Если я правильно понимаю, то одна из целей этого совета, прекратить всю пестроту и внести какой-то порядок в казачьи ряды... Унифицировать удостоверения, форму, чинопроизводство, прочее.

0

87

Славен написал(а):

и внести какой-то порядок в казачьи ряды... Унифицировать удостоверения, форму, чинопроизводство, прочее.

Ну, цель хорошая, спору нет, только вот не опасаетесь ли вы, что полусамостийные элементы (или гос структуры), участвующие в совете будут продвигать (и продвинут) свои проекты формы и удостоверений?

0

88

Ну так и нам нужно не плошать! :-)

0

89

Славен написал(а):

Ну так и нам нужно не плошать!

Нас не поддержат.

0

90

Верно сказал Славен - если завтра какая-нибудь экстремистская организация России возьмёт себе символом двуглавого орла - этот символ возненавидят люди. Орёл, трезуб, свастика, много других - древние символы не просто одного государства, но общечеловеческие, в которые люди верили и верят, что они несут некий смысл, некую силу, с помощью которой можно достичь каких-то целей. Понять - почему в разные периоды истории народами использовались разные символы - надо не историю изучать, а скорее веды, оккультизм и прочее подобное.

0