Козацькі посиденьки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История в личностях » Іван Мазепа


Іван Мазепа

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

Іван Мазепа.
Одразу пропоную відкинути його клеймо як зрадника при Полтавській битві, тому це дуже спекулятивне питання, та в будь-якому випадку зрадник він для Російської імперії. Отож, відомо, що початкову освіту він отримав у школі Київського братства, згодом закінчив Києво-Могилянський колегіум та Єзуїтську колегію у Варшаві. Протягом трьох років навчався у Німеччині, Італії, Франції та Голландії, де здобув блискучу європейську освіту, досвід європейського політичного та культурного життя. Знав кілька іноземних мов. Служив при дворі Яна Казимира. Згодом при дещо цікавих обставинах залишає королівський двір та йде на службу до правобережного гетьмана Дорошенка.
Це теж дуже цікава особистість тому вартує декілька слів сказати і про нього: це був гетьман, який орієнтувався на Турреччину та Кримське ханство (!) (всі читали "Людолови" та "Кримська неволя"?). Дуже цікава історія відбулась в Кам"янці-Подільскому, де турки за згоди та допомоги Дорошенка вирізали та загнали в неволю мешканців цього міста. А трохи пізніше йде з братовбивчою війною на Лівоборежну Україну...
Між іншим, при цих подіях був присутній і Мазепа. Є декілька версій, які функції він виконував - можливо був писарем, а можливо ротмістром надвірної хоругви. В принципі, ось тут і починає проявлятись справжній соціальний портрет Мазепи. В 1674 році Дорошенко направляє з дипломатичною місією Мазепу до Криму, отже під турецьким конвоєм Мазепа веде в подарунок хану декілька десятків полонених українців (!) (тут бачимо вже більше "відданість" Мазепи українському люду, козацьким традиціям та вірі християнській). Під час цієї подорожі біля річки Інгул загін Мазепи потрапляє в полон до кошового отамана Війська запорізського Сірка, який люто ненавидить турків (йому ж постійно доводиться з ними воювати та визволяти українських бранців). Неймовірно, але завдяки дипломатичності Мазепи, його не страчують. Але знову ж таки після цієї історії він потрапляє до лівобережного гетьмана Самойловича, в якого йому вдається дослужитись до генерального осавула. Але й тут він проявляє неабияке "винахідництво" - пише доноси на Самойловича, якого висилають в Сибір, знищує конкурента на гетьманство Палія, на якого теж зводить наклеп перед Петром І (причому після цього спокійно цілує хрест на вірність російкому царю). Про перехід на сторону шведів з 5 000-ми козаків із 60 000-го війська знають всі (і я обіціяв не чіпати цього питаня).
http://s49.radikal.ru/i126/0911/13/04e80406e4ee.jpg

Тобто, маємо людину, яка будувала кар'єру на зрадах (Ян-Казимир, Дорошенко, Самойлович...), торгувала невільниками з свого народу та спокійно порушила клятву на хресті. І це далеко не повний список діянь Мазепи, на честь якого названо вулиці.

0

2

Славен! Я на правах модератора форума умоляю Вас - удалить Мазепу! ПРЕДАТЕЛЬ!!!!

0

3

Лейб-медикъ написал(а):

Славен! Я на правах модератора форума умоляю Вас - удалить Мазепу! ПРЕДАТЕЛЬ!!!!

А Вы читали сам текст? Ну и что предатель? Он казак. Что мы будем знать  только  угодных нам казаков? А откуда тогда люди будут знать, что он предатель? Или вы хотите, чтоб о нем знали из современной украинской историографии? Да в конце то концов, а Шкуро кто?

0

4

Как участник акции 300- летия Полтавской битвы я считаю это необходимым. Намерен обсудить данный вопрос с Главным Атаманом ВК, дабы как сказано в Писании отделить зерна от плевел

0

5

Здесь все и так знают, кто такой Мазепа, думаю стоит удалить заметку, тем более, что она написана излишне толерантно, что в случае с таким отбросом, как Мазепа- недопустимо.
Я понимаю, такой заметкой можно переубеждать заблудших, постепенно говоря им всё больше и больше правды и мягко вытесняя их прежние взгляды; но в нашем случае это не нужно, ведь у нас у всех устоявшаяся идеология. И нечего разводить толерастию!
По Шкуро: он участник белого движения и это многое ему списывает, кроме того он не предавал государя, а значит он не предатель.

0

6

Кирзяк написал(а):

Здесь все и так знают, кто такой Мазепа, думаю стоит удалить заметку, тем более, что она написана излишне толерантно, что в случае с таким отбросом, как Мазепа- недопустимо.
Я понимаю, такой заметкой можно переубеждать заблудших, постепенно говоря им всё больше и больше правды и мягко вытесняя их прежние взгляды; но в нашем случае это не нужно, ведь у нас у всех устоявшаяся идеология. И нечего разводить толерастию!
По Шкуро: он участник белого движения и это многое ему списывает, кроме того он не предавал государя, а значит он не предатель.

Достойно !

0

7

Думаю, статья про Мазепу нужна - предателя надо знать и знать его деяния, только статья должна быть пожеще. Отобразить, как он интриговал и развратничал при польском дворе, за что его, привязав голышом к коню, отправили вон из Польши. Отобразить, как интриговал, клеветал и наушничал этот делец уже в Малороссии. Рассказать, что творили шведы, к которым он переметнулся с самым сбродом, какой мог собрать в Малороссии, - как они громили и оскверняли храмы, грабили, насиловали и убивали жителей, и как спокойно смотрел на страдания своего (а своего ли) народа изменник, получивший от шведского короля золото, но не получивший никаких гарантий своей власти и тем более "международных договоров". А помер сей клятвопреступник и предатель скверно - вши его заели, а янычары турецкие выкопали труп предателя, обобрали его и выкинули в реку. Достойный конец для предателей и иуд.

+1

8

Я Мазепу даже за человека не считаю, более презренное существо трудно и представить, он-помои!
Предлагаю написать резко-ругательную статью про эту тварь.

0

9

Точной биографии Мазепы и данных о его происхождении не имеется.

Одни историки считают его природным поляком (Вольтер, Леклерк, Голиков, Симоновский, Лэсюр) и называют "польским шляхтичем"; другие, (Город, Шафронский), а также его современник, знаменитый церковный деятель Феофан Прокопович, утверждают, что он происходит из шляхты Правобережья и родился около 1640 года в селе Мазепицах, около Белой Церкви. Вопрос о том, была ли вся его семья православной, униатской или католической, не выяснен, хотя мать его была православной. Образование он по тому времени получил очень хорошее: в соевершенстве владел не только польским, но и латинских, и немецким языками. С юности находился при дворе польского короля, где воспринял манеры, обычаи и взгляды польских придворных кругов и делал карьеру в польском высшем свете. Неожиданно карьера эта была прервана. В результате неосторожного романа с одной замужней женщиной, Мазепа очутился далеко от Варшавы, в той части Приднепровья, которая тогда находилась под властью Дорошенка. Преданние говорит, что обманутый Мазепой муж, наказал его плетьями и приказал привязать его к лошади, которая и принесла его на Украину.

В начале 1674 года мы встречаем Мазепу уже в роли казацкого старшины и в окружении гетмана Дорошенко. Последним он был послан в Крым просить у татар помощи, но по дороге его поймали запорожцы и, по приказанию кошевого Серка, он, как агент, враждебного к Москве и запорожцам Дорошенка, был доставлен к Самойловичу, а потом в Москву. По ходатайству гетмана Самойловича Мазепа не был сослан или наказан и ему было разрешено вернуться и поселиться на Левобережьи.

Мазепе быстро удалось завоевать доверие Самойловича, у которого он был учителем и воспитателем его сыновей.

Через несколько лет Мазепа уже Генеральный Есаул, то есть, один из высших сановников и ближайших сотрудников гетмана. Своим быстрым выдвижением Мазепа был обязан своему хорошему образованию, незаурядным способностям и большому дипломатическому опыту, приобретенному при дворе польского короля. О его же моральных качествах отношению к религии, любви к Руси-Украине, бескорыстию - мнения историков расходятся.

Характеристика Мазепы

Грушевский и все сепаратистические историки воздвигают Мазепу на пьедестал и приписывают ему все возможные гражданские и человеческие добродетели. В их изложении, он не только высокообразованный и очень умный человек, (чего никто не оспаривает), но и идеалист, отдавший все свои силы и способности делу свободы, блага и процветания Руси-Украины и прадедовской православной веры. Строитель и покровитель православных церквей и монастырей, попечитель наук и искусств, борец за свободу и благоденствие своего народа.

Совсем другой портрет Мазепы дают его противники. Известный историк Бантыш-Каменский в своей ,,Истории Малой России" (часть III, 1830 год) приводит такую характеристику Мазепы, данную одним украинским летописцем современником Мазепы: 'Одаренный от природы умом необыкновенным, получив у иезуитов отличное образование, Мазепа кроме малороссийского языка знал латинский, польский и немецкий; имел дар слова и искусство убеждать. Но с хитростью и осторожностью Выговского он соединял в себе злобу, мстительность и любостяжение Брюховецкого, превосходил Дорошенка в славолюбии; всех же их - в неблагодарности".

Характеристика диаметрально противоположная утверждениями сепаратистов.

Истина же лежит где-то посередине, скорее даже ближе к последней характеристике, чем к тому идеальному портрету Мазепы, которую дают сепаратисты.

Несомненно, Мазепа был образованее и умнее большинства своих современников. Но ум его с юных лет был отравлен понятиями той шляхетской среды, откуда он вышел, и извращен в придворной атмосфере польского королевского двора, полной лести, притворства и искательства. Для народа он был чужой и благо народа для него вовсе не было целью жизни. О Мазепе можно с полным основанием сказать то, что без всякого основания сказал Грушевский о Богдане Хмельницком: 'народ для него был средством для достижения своих целей". Цели же эти были - власть и богатство.

Не имея от предков ни богатства, ни особенной знатности происхождения, при помощи которых многие приходят к власти, Мазепа пошел по пути приобретения сначала власти, а через власть и богатства и неуклонно шел по этому пути в течении всей своей жизни. Он легко входил в доверие к власть имущим и через них сам приобщался к власти, а когда представлялась к тому возможность, ловкой интригой свергал или предавал своих благодетелей и иногда занимал их место. Верный придворный польского короля, особо доверенный посол Дорошенка к татарам, правая рука гетмана Самойловича, инициатор его свержнения и заместитель, любимец временщика Голицына, доверенное лицо Петра и его сподвижник во многих походах - вот основные этапы жизни Мазепы. Каждый этот этап имеет многочисленные документальные подтверждения и оспаривать их нет никакой возможности. Их можно только ложно представлять и изображать, чем и занимаются фальсификаторы истории - украинские шовинисты-сепаратисты.

Последний этап - это ставка на шведов был единственный ошибочный рассчет, сделанным в жизни тонким дипломатом, умным и беспринципным человеком, каковым был Мазепа.

В свете исторических событий и учета обстановки того времени нельзя не признать, что рассчет Мазепы имел очень большие шансы на успех. Одержи Карл XII под Полтавой победу, рассчет Мазепы несомненно был бы оправдан. Как предполагалось, из Руси-Украины была бы создано особое княжество с Мазепой во главе. Конечно, не независимое, как утверждают, замалчивая правду, сепаратисты, а в составе Речи Посполитой Польской, при благосклонном покровительстве Швеции. Совместными усилиями Польши и Швеции, народ Руси-Украины, не пошедший за Мазепой, был бы приведен в повиновение, иезуиты продолжали бы свою агрессию, прерванную восстанием Хмельницкого, и Русь- Украина была бы в значительной степени окатоличена и oпoлячена, а ее народ был бы воспитан во вражде и ненависти к братскому русскому народу.

Но последняя ставка Мазепы оказалась битой, рассчет ошибочным - и история всей России пошла иными путями.

Предпоследняя же ставка - на Россию и Петра - себя оправдала и дала Левобережью 21 год относительно спокойной жизни, без всяких вражеских вторжений, а Мазепе 21 род власти (1687-1708).

Правление Мазепы

В начале своего правления Мазепа, не имея на политическом горизонте никаких возможностей для других комбинаций, и учитывая, как настроения народа, так и усиление России и ослабление Польши, пошел по пути сближения и слияния с Россией.

Весьма интересным для уяснения настроений Мазепы являются 'статьи", которые были подписаны Мазепой и старшиной, с одной стороны, и князем Голицыным - с другой, при вступлении Мазепы в должность 7-го августа 1687 года. Параграф 12-ый этих статей гласит следующее: 'Гетман и старшины обязаны стараться о соединении малороссийского народа с великороссийским посредством супружеств и другими способами, для чего дозволяется малороссийским жителям вольный переход в города великороссийские".

Еще интереснее то, что предложение внести этот параграф в 'Статьи" исходил от Мазепы, как эта видно из донесения князя Голицына. Эти оба документа сохранились и находятся в Центральном Архиве Древних Государственных Актов в Москве.

Достойно внимания напомнить и то, что при подписании 'Статей" Мазепа настаивал на том, чтобы в гетманской резиденции - Батурине был на постое московский стрелецкий полк и получил на это согласие Голицына. Документы об этом сохранились в том же архиве.

Приведенные выше совершенно неоспоримые исторические факты старательно замалчиваются шовинистами-сепаратистами, ибо они находятся в противоречии с их фальсифицированной для нужд сепаратистической пропаганды 'историей Украины". Только в одном месте, в своей 'Краткой истории Украины", издания 1917-го года Грушевский упоминает о содержании параграфа 12-го 'Статей", но не как о принятом параграфе, а как о том, что ,,решено" при их составлении. О том же, что это было выдвинуто именно самим Мазепой, умалчивается, равно как и о просьбе Мазепы о постоянном расквартировании стрелецкого полка в Батурине.

Начало правления Мазепы не обошлось без волнений на Украине. При первом известии о свержении Самойловича, недовольные его ставленниками казаки и население произвели насилия над приятелями бывшего гетмана, а в Прилуцком полку дело дошло до того, что казаки 'бросили в огонь и засыпали землей своего полковника и судью", как об этом сообщает Грушевский. Кроме того в разных полках при беспорядках пострадало лично и имущественно немало старшины и арендаторов. При помощи российских полков и верных ему казаков, Мазепа быстро ликвидировал беспорядки и произвел чистку всего административного аппарата, удаливши из него всех сторонников Самойловича, заменивши их верными себе людьми. Со многими он расправился очень жестоко, отправавши их в ссылку в Сибирь при помощи безгранично верившей ему Москвы. Не пощадил при этом даже и многих тех, кто содействовал его избранию, и, подписавших донос на Самойловича, так, например, были смещены и лишены званий полковники Думитрашко и Гамалея.

Находясь в Москве в момент свержения царевны Софии (в 1689-м году), Мазепа сумел войти в доверие к Петру, представив ему донос на Голицына с подробным перечислением всего, что, по словам Мазепы, Голицын от него получил в виде взяток, вымогая последние. С тех пор, почти 20 лет, Мазепа пользовался исключительным доверием и расположением Петра.

Во внутреннем управлении Мазепа продолжал политику своего предшественника Самойловича, щедро раздавал универсалы на потомственное владение землями, селами и деревнями, а крестьян обременял все новыми и новыми повинностями, до барщины включительно. Универсалом 1701-го года он обязал всех крестьян, даже живуших на собственных землях, еженедельной двухдневной барщиной (панщиной) в пользу старшин-помещиков. Казачьи же полки старался держать подальше и охотно посылал их в разные походы, которые предпринимало русское правительство. Взамен их заботливо формировал наемные полки 'сердюков" и , ,,компаненцев" и постоянно настаивал на присутствии на Украине российского войска.

Отношение народа

О том, как к этому относился народ, скажем словами Грушевского, которого нельзя заподозрить в пристрастно - отрицательном отношении к Мазепе. В своей 'Истории Украины (стр. 366), Грушевский пишет: 'Разумеется, эта новая барщина страшно возбуждала крестьянство, у которого еще были свежи в памяти времена безпомещичьи, когда оно хозяйничало на вольной земле. Горькая злоба поднималась в нем на старшину, которая так ловко и быстро сумела взять его в свое подчинение. Особенным гневом дышали люди на гетмана Мазепу, подозреваючи, что это он, как шляхтич и 'поляк", как его называли, старался завести на Украине польские панские порядки. С большим подозрением относился народ ко всем начинаниям его и старшины".

Далее, Грушевский, тенденциозно желая свалить всю вину на Москву, пишет, что крестьяне, 'не подозревали в этом руки московского правительства и даже готовы были верить, что все это делается против его воли". Но никаких доказательств, что это была 'рука Московского правительства", конечно, не приводит, ибо их не существует и во все действия Мазепы в деле раздачи своим сторонникам имений Москва не вмешивалась. Ни в одном историческом документе об этом не сохранилось никаких, даже косвенных, упоминаний. Но зато сохранился другой документ, из которого, видно, кто притеснял, а кто защищал крестьян Украины-Руси. Это приказ царя Петра Мазепе - 'надзирать за малороссийскими помещиками, удерживать их от жестокости, поборов, работ излишних". (Архив Кол. Малоросс, дела, 1693 года, ?39).

Приведенные выше слова Грушевского заслуживают особенного внимания, ибо они характерны и для него и для всей его 'исторической школы". Поставивши историческую правду в подчиненное положение сепаратистической пропаганде и внедрению вражды к России, он старается все отрицательное, что было в жизни Руси-Украины приписать Москве.

Так и в приведенном случае: не имея возможности опровергнуть нелюбовь населения к Мазепе, Грушевский довольно сомнительным приемом, совершенно бездоказательно, утверждает, что причина этой нелюбви лежит в том, что Мазепа проводил непопулярные мероприятия под давлением Москвы. А нежелательные для себя факты замалчивает.

О настроениях народа Мазепа, конечно, знал, и особенно его беспокоило обвинение, что он 'поляк", то-есть униат или католик. Ненависть же против униатов и католиков была всеобщей. В этом вопросе весь народ был единодушен. Если в вопросах социальных Мазепа мог рассчитывать на поддержку некоторых высших классов и наемного войска, то в вопросе религиозном господствовало редкое единодушие. Одного подозрения в униатстве было достаточно для самого жестокого самосуда. В церковных книгах бывшего сотенного местечка Карабугова сохранилось описание расправы с одним родственником сотника, свояком, заподозренном в униатстве. Его били 'киями" (палками), а потом повесили перед церковью. Интересно отметить и то, что это осталось безнаказанным. На следствии, которое производил судья Нежинского полка выяснилось, что повешенный 'намовляв (подговаривал) пидкоритись папи Римському". Этого было достаточно для прекращения дела.

Учитывая такие настроения, Мазепа строил церкви и богато одарял монастыри, чтобы доказать свое православие. Свято-Николаевская церковь в Киеве, Вознесенская церковь в Переяславе, 'Святые Ворота" в Киевской Лавре и много других церквей построено, обновлено или украшено Мазепой. К этому надо еще добавить богатые дары деньгами и имениями монастырям, в том числе и Киевскому женскому, где игуменьей была мать Мазепы, Мария-Магдалина.

Даже в Палестину послал Мазепа свой дар: художественной работы серебрянную доску-антиминс. И сейчас она употребляется вместо антиминса при богослужении в Храме Гроба Господня в Иерусалиме. На доске этой выгравировано следующее: 'подаянием ясновельможного его милости пана Иоанна Мазепы, российского гетмана". Как видно, сам Мазепа называл себя 'гетманом российским". Надо полагать, он лучше знал как себя назвать, чем его почитатели - сепаратисты, посмертно переименовавшие его в 'Гетмана Украинского".

Но даже все это не вызвало у народа симпатий и доверия к Мазепе. Для народа он всегда оставался чужим, 'паном" и 'поляком" и когда он попытался опереться на народ при переходе к шведам - народ за ним не пошел.

Народное недовольство не раз открыто проявлялось во время правления Мазепы, но ему всегда удавалось выходить победителем, нередко прибегая к помощи российских войск.

Противники Мазепы

В самом начале правления Мазепы появилась для него опасность с отошедшего к Польше Правобережья. Новый польский король, Ян Собесский, желая использовать казаков в своих войнах, разрешил формирование нескольких казачьих полков и утвердил в звании гетмана над правобережными казаками, выбранного в г. Немирове, Мигулу. Мигула не удовольствовался защитой польских рубежей от турок и татар, а вступил в сношения с запорожцами, намереваясь с их помощью распростанить свою власть и на Левобережье. Мазепа перехватил гонца Мигулы с письмом к кошевому Григорию Сагайдачному, донес обо всем в Москву, которая немедленно послала к границам Сечи войско и предупридила таким образом возможность совместного выступления запорожцев с Мигулой, который, вскоре был убит в одном сражении с татарами.

В 1692 г. от Мазепы бежал его канцелярист Петрик, сначала на Запорожье, а потом к татарам и начал выпускать и распространять универсалы с призывом к свержению власти гетмана и старшины, 'превратившихся в панов и вводящих польские порядки". Универсалы эти имели не малый успех среди крестьян и нисшего казачества и вызвали глухое брожение, с которым Мазепа боролся путем строгих репрессий. С помощью части запорожцев и отряда татар, Петрик вторгся в пределы южных полков (Полтавского и Миргородского), но был кроваво отбит верными Мазепе войсками. Четыре года беспокоил Петрик Мазепу, интригуя против него в Сечи и среди татар и подвергая нападениям подвластную Мазепе территорию. Только в февраля 1696 г.. эта опасность для Мазепы была окончательно ликвидирована. Крымский хан с Белгородскими татарами и Петриком неожиданно ворвались в Полтавский и Миргородский полки и только совместными усилиями полковников этих полков - Апостола и Боруховича, казаков Мазепы и русских войск Шереметьева, они были разбиты и почти полностью изрублены или потоплены в Ворскле и в Днепре. Погиб при этом и Петрик, зарубленный казаком Вечоркою.

Не успел Мазепа справиться с Петриком, как с Правобережья появилась для него новая неприятность: заменивший убитого гетмана Мигулу гетман Самусь и его сподвижник полковник Фастовский Палий своими успешными действиями против татар и защитой населения от пюльско-католических притеснений снискали необыкновенную популярность не только на Правобережьи, но и на, подвластном Мазепе, Левобережьи. Особенно Палий, которо;го народная молва делала легендарным героем.

Ликвидировать Палия вооруженной силой было не так просто. Мазепа использовал для этого донос и, в результате длительной и тонкой интриги, ему удалось добиться того, что Палий (как уроженец г. Борзны на Левобережьи) очутился в 1705 году в ссылке в Сибири.

Дружба с Петром

Так, удачно и ловко выходя из всех затруднений, неизменно подчеркивая свою преданность России, Мазепа правил Левобережьем, принимая участие в походах, предпринимаемых Петром, как на юге так и на западе и в Прибалтике. Петр осыпал Мазепу подарками и наградами, дал ему в потомственное владение целую волость в Великороссии, а когда учредил орден Андрея Первозданного, та Мазепа получил этот орден раньше самого Петра.

Кроме того Петр неоднократно награждал Мазепу деньгами, соболями, атласами, бархатом, парчей, драгоценностями (о чем сохранились подробные списки в Московском архиве Малороссийской Коллегии). А кроме того посылал ему из дворцовых запасов вино и другие продукты. В деле ? 36 за 1699 год перечислены посылаемые Мазепе продукты: две бочки рейнского вина, 10 ведер орехового масла, 500 лимонов, бочка новгородского уксуса, белуга большая и двадцать малых, десять семг, сто стерлядей. Все это посылалось регулярно ежегодно до самой измены Мазепы.

Так продолжалась, ничем не омрачаемая, дружба и доверие Петра к Мазепе и верная служба Мазепы Петру до появления в северо-восточной Европе Карла XII и его блистательных побед над всеми противниками.

Ставка на Карла XII

Когда же Карл XII вмешался в польские дела, в которых была заинтресована Россия, перед Мазепой появилась возможность принять участие в политической игре, в надежде выиграть для себя более независимое положение. Несмотря на все расположение к себе Петра, Мазепа всегда чувствовал крутую волю и твердую руку Петра, которые бы в корне пресекли всякое своеволие, столь обычное в польских шляхетско-мататских кругах, в которых Мазепа получил свое политическое воспитание, находясь при дворе короля.

Утверждения сепаратистических украинских историков, что Мазепа, изменяя России, делал это для блага Украины, за что они его и превозносят, голословно, и не выдерживает никакой критики. Ни в одном из архивов нигде не сохранилось никаких документов, подтверждающих это утверждение. Зато, зная всю жизнь и деятельность Мазепы, можно утверждать, что, получи он возможность распоряжаться по своему усмотрению, без сдерживающей тяжелой руки Петра, население Левобережья быстро бы увидело у себя польский социальный порядок с его самовластием 'панов" и полным бесправием 'хлопов". Надо полагать, что народ это инстинктивно, подсознательно ощущал, а потому и относился к Мазепе настороженно-недоверчиво и враждебно, что признает и сам Грушевский.

С ростом военных успехов Карла XII-го, росли и крепли и планы Мазепы сделать на него ставку и выиграть в результате неизбежной смертельной схватки между Россией и Швецией. Мазепа понимал, что выигравшая сторона станет диктовать свою волю и хотел сыграть игру так, чтобы оказаться в стане победителя.

В Польше в то время шла ожесточенная борьба между двумя претендентами на престол: Августом Саксонским, со юзником Петра и Станславом Лещинским, союзником Карла. С победами Карла и его вторжением в Польшу росли и шансы Лещинского, а война постепенно приближалась к границам Левобережья. Мазепа устанавливает контакт с возможными победителями. В строжайшем секрете ведет он переговоры со Станиславом Лещинским, который обещает сделать Мазепу наследственным 'князем русским" и отдать под его власть всю Украину-Русь, которая бы, подобно Великому Княжеству Литовскому, входила в состав Речи Посполитой Польской. Был даже уже изготовлен для Мазепы княжеский герб, изображение которого приводит Грушевский в своей 'Истории Украины", подтверждая тем самым существование плана о создании 'княжества русского".

Сношения с врагами России Мазепа вел сначала через княгиню Дульскую, с которой, по преданию, у него был роман во время одного его похода (с Петром) в Польшу. Позднее появляется иезуит Заленский, ректор иезуитской коллегии в Виннице. Он поселяется в имении Парасючка около Бахмача, недалеко от Батурина и имеет частые тайные свидания с Мазепой в одном из его пригородных домов под Батуриным.

Когда же Карл XII приближается к границам Украины, то Мазепа вступает с ним в непосредственные сношения, предпочитая иметь дело с "хозяином", а не с его пешкой - Лещинским.

Мазепа обещает выступить на стороне Карла с 20-ти тысячным войском, как только он перейдет границу и появится на подвластной Мазепе территории. Все переговоры он ведет настолько секретно, что о них ничего не знают даже большинство его сотрудников. Только некоторые из них заподозрили нечто сомнительное в действиях Мазепы и Генеральный судья Кочубей и Полтавский полковник Искра послали Петру донос. Донос этот сохранился. Он содержит 26 пунктов, но ни один из них не подтвержден какими либо доказательствами и при чтении производит впечатление не обоснованного обвинения, а бездоказательного навета. Как таковой он и был воспринят Петром и Голковкиным и Шафировым, которым Петр поручил произвести дознание. Головкин и Шафаров были личные друзья Мазепы, а кроме того они знали, что Кочубей питает злобу против Мазепы за то, что он соблазнил влюбившуюся в него дочь Матрену (Мотрю) и не женился на ней, чем кровно оскорбил Кочубея. В результате доносчики были выданы Мазепе и казнены им, а все их имущество конфисковано.

В это время (1707-в годы) Петр усиленно готовился к столкновению с Карлом, требовал того же от Мазепы и призывал его подготовить и возглавить войско.

Не желая раньше времени выявлять свои планы, Мазепа притворился больным, как пишет Летописец, 'облепился пластырями, обмазался мазями и тяжко стонал", а Петру писал о там, что как только оправится, то сейчас же выступит в поход, хотя бы, как писал Мазепа, 'в походе сем душа моя оставила мое бренное тело". Обеспокоенный болезнью своего любимца, Петр непрестанно справлялся о его здоровьи и даже послал к нему своего лекаря-итальянца. Но Мазепа все не поправлялся. Как умирающий, он попросил митрополита приехать к нему и совершить над ним соборование, о чем был уведомлен немедленно Петр.

Так больше года длилась эта 'болезнь" Мазепы, которая дала ему возможность откладывать открытый разрыв с Петром. На в тоже время 'болезнь" эта помешала Мазепе сосредоточить войска, ибо Петр, не ожидая выздоровления Мазепы, требовал немедленную присылку отдельных отрядов в 2-3 тысячи казаков для совместных действий с отрядами русских войск, а Мазепа, понятно, не мог не исполнить приказаний Петра, чтобы не вызвать у него подозрений.

В результате, осенью 1708 года, когда Карл занял Могилев и переправился через Днепр, у Мазепы в Батурине было всего около 5 тысяч войска, преимущественно не реестровых казаков, а наемных 'компанейцев", и 'сердюков".

Переход к Карлу XII

Оставивши сильный гарнизон в Батурине, Мазепа с группой старшины и отрядом около 3-4х тысяч войска (точных данных нет), отправился через г. Короп навстречу Карлу, который уже вошел в пределы Стародубского полка и имел квартиру в селе Горки, южнее Новгорода-Северского. Откладывать и медлить было нельзя, ибо с севера приближался с большим отрядом Меньшиков и, если бы он успел застать Мазепу еще в Батурине, весь план Мазепы пропал бы. 'Даже в походе из Батурина в Горки, к Карлу, войско Мазепы не знало, куда и зачем его ведет Мазепа, предполагая, что их ведут против шведов". - так рассказывал Петру перебежавший от шведов компанейский полковник Игнатий Галаган.

Узнавши об измене Мазепы, Петр немедленно принял решительные меры: приказал Меньшикову взять Батурин, обратился к старшине и всему населению с манифестом, призывающим не идти за Мазепой, а тех кто пошел - вернуться; созвал старшину в Глухов для выбора нового гетмана.

Меньшиков 3-го ноября взял Батурин приступом, жестоко расправился со всеми его жителями, а город сжег и разрушил. Бантыш Каменский в своей 'Истории Малой России" (ч. III, стр. 98) говорит, что Меньшиков 'предал острию меча всех тамошних жителей, не исключая младенцев".

Комендант Батурина полковник Чечель был ранен, взят в плен и впоследствии казнен, как изменник, в Глухове, а начальник артиллерии Кенигсек (пруссак) был убит. Огромные запасы продовольствия и военных припасов достались победителям. Только незначительному числу защитников Батурина удалось бежать и скрыться в лесах. По преданию, успешному штурму Батурина содействовал полковник Нос, который указал Меньшикову тайные ходы в Батурин.

Население Мазепу не поддержало и отдельные старшины начали прибывать к Петру с изъявлением верности. Одними из первых был - полковник Стародубский Иван Скоропадский, Черниговский - Полуботок и много других. Некоторые полковники, например, Галаган, Апостол и другие, вначале пошедшие было за Мазепой, возвращались к Петру, который их не только не наказывал, но еще и щедра награждал.

Выборы нового гетмана

6-го ноября в Глухове был торжественно выбран гетманом Стародубский полковник Иван Скоропадский. При этом, находившимся в Глухове Петром, была подписана и оглашена царская грамата, подтверждающая 'сохранение вольностей и преимуществ Малороссийских".

А 12-го ноября, когда в Глухов прибыл Киевский митрополит Иосиф Кроковский и съехались архиепископы и епископы, в особой церемонии был предан вечному проклятию Мазепа и его помощники. Вот как описывает эту церемонию "История Русов": 'Государь со всею свитою слушал в соборной Троицкой церкви божественную литургию и молебен, по окочании которого, собравшееся в Глухове первейшее малароссийское духовенство предало вечному проклятию Мазепу и его приверженцев. На площадь вынесли набитое чучело Мазепы. Был прочитан приговор о преступлении и казни его, разорваны князем Меньшиковым и графом Головкиным жалованные ему граматы на гетманский уряд, чин действительного тайного советника и орден святого апостола Андрея Первозванного и снята с чучела орденская лента. Потом бросили палачу сие изображение изменника; все попирали оное ногами, а палач тащил чучелу на веревке по улицам и площадям городским до места казни, где и повесил."

Мазепа же в это время находился в походе со шведским войском, которое двигалось к городам Ромнам и Гадячу на зимние квартиры, где для шведов Мазепой было заранее заготовлено продо-вольствие и возведены укрепления.

Не будучи уверенным в победе Карла и зная настроение и поведение народа, Мазепа попытался через полковника Апостола вступить в сношения с Петром, обещая ему содействовать поражению и даже плененнию Карла. Петр обнадежил Мазепу и обещал даже возвращение прежнего положения, но предложению Мазепы не поверил и продолжал усиленно готовиться к решительному столкновению с Карлом. Кроме того, он назначил особые денежные награды за взятие в плен шведов: две тысячи рублей за генерала, тысячу за полковника, пять рублей за солдата и три рубля за мертвого шведа. Многие казаки и крестьяне ловили шведов, особенно, когда они небольшими отрядами отдалялись для поисков фуража. Сохранилось не мало расписок о выплате за это наград, но все мелких. По-видимому, ни один генерал или полковник изловлен не был.

Так прошла зима 1708-го года без особенно крупных столкновений, если не считать взятие шведами местечка Веприк, в котором вынужден был сдаться в плен русский отряд в тысячу человек. Шведы, в основном, сидели в Ромнах и Гадяче, а русская ставка была в Лебедине, Силы русских росли благодаря прибывавшим подкреплениям; силы же и запасы шведов таяли. 16 тысячный отряд генерала Левенгаупта, шедший к Карлу с подкреплениями и большими обозами запасов был разбит и уничтожен при деревне Лесной (в Белоруссии) и Карлу приходилось рассчитывать только на свои силы да на пришедших с Мазапой 3-4 тысячи казаков.

К маю 1709 года, после длительных уговоров, переговоров и обещаний, Мазепе и Карлу удал
ось склонить запорожцев выступить на стороне шведов и они, под предводительством кошевого Гордиенка двинулись на помощь Карлу.

Разорение Сечи

Узнав это, Петр молниеносно, смешанным русско-казацким отрядом, завхатил Сечь и уничтожил ее до основания. Командовали этой экспедицией полковник: Галаган (сам бывший запорожец) и Яковлев. Спасшиеся запорожцы бежали на турецкую территорию и основали новую сечь на месте нынешнего города Алешки.

Полтава

Карл же двинулся на юг на соединение с запорожцами и по пути хотел взять Полтаву. Когда это ему сразу не удалось, он начал (в начале мая) осаду этого города, которая продолжалась безуспешно полтора месяца и закончилась известной Полтавской битвой (27 июня) с подоспевшими войсками Петра, состоявшими, как из русских, так и из верных казацких полков, с которыми был и, возвращенный из ссылки, полковник Палий.

Шведы били разбиты наголову. Карл XII и Мазепа с остатками войска бежали на запад к Днепру, бросивши все обозы и артиллерию. Но у Переволочни их настиг Меньшиков и казаки, и принудили все оставшееся войско к капитуляции. Спаслись только Карл и Мазепа, переправившиеся через Днепр первыми, да небольшой шведско-казачий отряд. Дальше бежали они на территорию Турции, в Бендеры, где и задержались продолжительное время.

0

10

Я лично считаю, что статья Славена имеет право на жизнь на странице форума, хотя бы скажем, как "Пособие по ведению толерантной дискуссии со "свидомитами" (при необходимости).

0

11

kolovrat написал(а):

Я лично считаю, что статья Славена имеет право на жизнь на странице форума, хотя бы скажем, как "Пособие по ведению толерантной дискуссии со "свидомитами" (при необходимости).

А вот я так не считаю - какая может быть толерантность к тем , кто возводит в ранг героев иуд земли русской и предателей? :mad: Зачем искать примирения с больными русофобией ? Вести с ними "толерантные" дискуссии - это все равно , что обучать мартышку компьютеру. "..Не мечите бисер перед свиньями!" - сказал апостол Павел

0

12

Да. Мазепа предатель не только Петра и Русских, но и казаков Днепровских и Запорожских, он повторил предательство  Ивана Выговского.  Они закончили свои жизни одинаково, как предатели , одного поляки повесили, а другого вши заели. И пускай сторонники Мазепы не говорят, что он строил школы. церкви, а тут же лютеранину присягнул. И моралью был не отягощен, коли дочку Кочубея, свою крестницу совратил," набожный "человек, или когда трех запорожских атаманов казнил, когда они ему правду сказали кто он есть.  Тема пускай останется, а статью хвалебную про Мазепу убрать, так как она не является правдивой.

+1

13

Иваныч написал(а):

Да. Мазепа предатель не только Петра и Русских, но и казаков Днепровских и Запорожских, он повторил предательство  Ивана Выговского.  Они закончили свои жизни одинаково, как предатели , одного поляки повесили, а другого вши заели. И пускай сторонники Мазепы не говорят, что он строил школы. церкви, а тут же лютиранину присягнул. И моралью был не отягащен, коли дочку Качубея, свою крестницу совратил, набожный человек, или когда трех запорозжских атаманов казнил, когда они ему правду сказали кто он есть.  Тема пускай останится, а статью хвалебную про Мазепу убрать. так как она не является правдивой.

А где Вы увидели хвалебную статью?

0

14

Лейб-медикъ написал(а):

А вот я так не считаю - какая может быть толерантность к тем , кто возводит в ранг героев иуд земли русской и предателей?  Зачем искать примирения с больными русофобией ? Вести с ними "толерантные" дискуссии - это все равно , что обучать мартышку компьютеру. "..Не мечите бисер перед свиньями!2 - сказал апостол Павел

Лейб-медикъ, знаете я очень часто веду дисскуссии с местными "свидомитами" главный вывод какой сделал, так это то, что люди практически ничего не знают, выдают желаемое за действительное и ВСЕГДА СТАРАЮТСЯ НАВЯЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ ДРУГИМ от чего не слушают друг друга! Это касается не только "западенцев", но и бездумно радикалных "восточников". Внимание вопрос: что Вы с Кирзяком сделали для того, чтоб изменить мнение "больных русофобией"? Жестко говорите им, что они подлецы? И Вы думаете, что эти люди от такой подачи захотят, что-то изменить в своих убежениях? А что Вы знаете о этих людях, почему они такие... Вы когда нибуть задумывались? А может стоит их понять и объяснить, почему то во что они верят заблуждение?! Я понимаю, что из Киева и Донбасса легко говорить, как надо жить, но тогда от чего Вы удивляетесь когда галичане делают тоже самое? Такой позицией Вы исключаете любой диалог и возможность подать правдивую информацию!

0

15

Кирзяк написал(а):

Здесь все и так знают, кто такой Мазепа, думаю стоит удалить заметку, тем более, что она написана излишне толерантно, что в случае с таким отбросом, как Мазепа- недопустимо.
Я понимаю, такой заметкой можно переубеждать заблудших, постепенно говоря им всё больше и больше правды и мягко вытесняя их прежние взгляды; но в нашем случае это не нужно, ведь у нас у всех устоявшаяся идеология. И нечего разводить толерастию!
По Шкуро: он участник белого движения и это многое ему списывает, кроме того он не предавал государя, а значит он не предатель.

А для чего по Вашему форум, зачем он вообще нужен если мы все имеем одинаковую позицию? Для того что б друг перед другом "распускать хвост" кто лучше продемонстрирует радикализм? Почему Вы исключаете, то что сюда зайдет кто-нибудь с другой точкой зрения? Вот именно для таких я писал это, людям нужно объяснять что к чему и объяснять так чтоб слушали! А рвать на себе рубаху это не попытка что-то доказать, а демонстрация подросткового максимализма!
А теперь по поводу Шкуро, что "учасник белого движения" - индульгенция? Он привел казаков на свой народ на стороне врага! Если хотите сказать, что он воевал против большевизма, то тогда Вы должны быть солидарны с теми для кого герои дивизия СС "Галичина", нельзя избирательно прощать! (воевали ли то и те и те против своего народа!). Почему по Вашему в современной Германии никто не героизирует Гитлера, ведь умри он в 1939 году, он вошел бы в историю как создатель великой Германии! Но нет, они понимают, что его последние действия сводят на нет все предыдущие заслуги!

0

16

Абсолютно согласен с Славеном. Рубить с пеной у рта всех подряд, не разбирая нельзя. Возможно люди никогда и не слышали правдивой информации, головы им с детства задурили. А тут ещё им прямо в лицо говорят что они недочеловеки и мыслят не так как надо. Но любое жесткое действие вызывает жесткое противодействие. Из моей практики скаже, что если бы я всё время высказывал в резкой форме мои убеждения, то никто бы из противников не слышал меня. А доказывая свою правоту в ненавязчивой форме, удается переубедить многих, заставить их трезво подумать.

+1

17

kolovrat написал(а):

Абсолютно согласен с Славеном. Рубить с пеной у рта всех подряд, не разбирая нельзя. Возможно люди никогда и не слышали правдивой информации, головы им с детства задурили. А тут ещё им прямо в лицо говорят что они недочеловеки и мыслят не так как надо. Но любое жесткое действие вызывает жесткое противодействие. Из моей практики скаже, что если бы я всё время высказывал в резкой форме мои убеждения, то никто бы из противников не слышал меня. А доказывая свою правоту в ненавязчивой форме, удается переубедить многих, заставить их трезво подумать.

+1 Прямо с языка снял! :-)

-1

18

Славен написал(а):

А теперь по поводу Шкуро, что "участник белого движения" - индульгенция? Он привел казаков на свой народ на стороне врага! Если хотите сказать, что он воевал против большевизма, то тогда Вы должны быть солидарны с теми для кого герои дивизия СС "Галичина", нельзя избирательно прощать! (воевали ли то и те и те против своего народа!).

Да Славен, то что он воевал за белое дело, это индульгенция, а также ключ к пониманию его поступка во время Второй Мировой. Дело всё в том, что у белых изначально не было шансов на победу, и все белогвардейцы воевали лишь за то, чтобы спасти свою честь, погибнуть на поле боя и уйти в небытие вместе со своим Отечеством. И во время Второй Мировой всё, чего хотел Шкуро, это лишь умереть на родной земле в бою со своими заклятыми врагами.
По поводу СС "Галичины": Глупо сравнивать Шкуро с этими местячковыми сепаратистами, так как он был русским и воевал против реорганизации России в большевицкое государство, а эти уроды просто хотели оторвать кусок России и устроить на нём свои ничтожные порядки(что им впоследствии и удалось).

kolovrat написал(а):

Абсолютно согласен с Славеном. Рубить с пеной у рта всех подряд, не разбирая нельзя. Возможно люди никогда и не слышали правдивой информации, головы им с детства задурили. А тут ещё им прямо в лицо говорят что они недочеловеки и мыслят не так как надо. Но любое жесткое действие вызывает жесткое противодействие. Из моей практики скаже, что если бы я всё время высказывал в резкой форме мои убеждения, то никто бы из противников не слышал меня. А доказывая свою правоту в ненавязчивой форме, удается переубедить многих, заставить их трезво подумать.

Хватит стелиться подстилкой под правящий режим! Он не наш, он чужой и потакать ему нельзя! Пора нам чётко встать на свои идеологические позиции и не сходить с них. С кем бы не разговаривал человек, к кому бы не обращался, а идея- прежде всего. А то получается, что нас- русских гнобят какие-то ничтожные галичане, а мы под них подстилкой стелимся, думаем "Ой как бы их бедненьких не обидеть...толерантность...толерантность..." Так чтоли!? Да где это видано, чтобы холоп гнобил барина!? Пора им показать, кто здесь хозяин, а их идеологию- презирать, как ересь, придуманную ничтожествами в своё оправдание!

-2

19

Кирзяк, мне Вас искренне жаль! Вы же даже не поняли о чем Вам говорят!!! А именно об этом я и говорил, что никто не слушает других, а пытается продемонстрировать себя! В Вашем случае радикализм и громкие слова!
Скажите мне, пожалуйста, какую идеологию и почему у них она такая? И дайте мне определение кто такие "ничтожные галичане"? Вам не кажется, что у Вас мания величия? Тоже мне "барин"!!!

-1

20

Славен написал(а):

В Вашем случае радикализм и громкие слова!

Это что же получается - нам, жителям Донбасса и Крыма тоже присущи радикализм и громкие слова? Может быть - "ничтожные галичане" - и немного резко сказано - но в основном и целом Кирзяк (Даниил) выразил мнение наиболее здравомыслящей части населения Украины.

Славен написал(а):

Вам не кажется, что у Вас мания величия?

Господа - здесь на форуме мы ведем корректные обсуждения, а не клеим психиатрические диагнозы вроде мании величия!

0

21

Кирзяк написал(а):

Да где это видано, чтобы холоп гнобил барина!? Пора им показать, кто здесь хозяин

Господин приказный, а Вам не кажеться, что это проявление гордыни, то бишь греха. Не надо привозносить себя над другими.
Я, возможно, не меньше Вашего не люблю "свидомитов", но не могу себе позволить считать кого-то ниже себя по национальным признакам. Тот же Мазепа был "козаком", старшиной, гетьманом, а значить по Вашим рассуждениям выше чем

Кирзяк написал(а):

ничтожные галичане

А ведь кроме негативных эмоций упоминание о Мазепе ничего больше не вызывает, как с этим быть.
Не надо уподобляться нацикам и всех грести под одну гребёнку.
По Вашему проповедовать доброе и вечное, даже своим врагам, это означает

Кирзяк написал(а):

стелиться подстилкой

Я так не думаю. Всегда нужно начинать с диалога, ведь возле пары-тройки истино отмороженых свидомитов есть десятки примкнувших неосознано к ним.
Вот если пером и словом не получается, тогда можно и шашкой. Подумайте над этим.

Отредактировано kolovrat (2009-11-30 23:05:40)

0

22

Лейб-медикъ написал(а):

Славен написал(а):
В Вашем случае радикализм и громкие слова!Это что же получается - нам, жителям Донбасса и Крыма тоже присущи радикализм и громкие слова? Может быть - "ничтожные галичане" - и немного резко сказано - но в основном и целом Кирзяк (Даниил) выразил мнение наиболее здравомыслящей части населения Украины.

Славен написал(а):
Вам не кажется, что у Вас мания величия?Господа - здесь на форуме мы ведем корректные обсуждения, а не клеим психиатрические диагнозы вроде мании величия!

Ну что же давайте, я Вам укажу что такое громкие слова:

а эти уроды просто хотели оторвать кусок России и устроить на нём свои ничтожные порядки(что им впоследствии и удалось).

-  это ж когда тут был кусок России? Что Вы знаете о истории Галичины? Кто из Вас задавался вопросом, а почему тут у людей такое мнение? Наравне с Вами, я тоже не воспринимаю их позицию, но в отличие от Вас, я сумел разобраться отчего ситуация такая и пытаюсь что-то людям объяснить!

Хватит стелиться подстилкой под правящий режим!

- Ну так приезжайте во Львов и у памятника Т.Г. Шевченко скажите об этом во всеуслышанье, отчего на форуме воздух сотрясать?

ничтожные галичане

Лейб-медикъ, а что же Вы так толерантно отозвались "немного резко сказано", где Ваш хваленый радикализм? А я вам скажу, что среди галичан очень много близких мне людей в том числе моя супруга, во-первых оскорбляя их - оскорбляете меня, а во-вторых далеко не все галичане одинаковы! (но об этом позже) И вот еще, как же и как из галичан Вас гнобит? Ющенко, Тимошенко или Литвин галичане???

а мы под них подстилкой стелимся

- как же это происходит? Кроме того это именно то место из которого я сделал вывод, что Кирзяк даже не понял о чем с Коловратом, мы ему говорим... Мы ему о том, что нужно объяснять в чем они не правы, а он нам о каком-то гноблении!

Да где это видано, чтобы холоп гнобил барина

- ну а это прсто без комментариев, и это по-вашему не громкие слова?!

Пора им показать, кто здесь хозяин, а их идеологию- презирать, как ересь, придуманную ничтожествами в своё оправдание!

Повторяю вопрос, а в чем их идеология и от чего она такая Вы знаете (если В меня услышали и Вам будет интересно узнать, я Вам объясню). А Вы знаете, что эти "ничтожества" верят в "ересь" и свято убеждены, что это правда, а не выдумка!
Кто из Вас вообще видел в живую галичан и общался с ними на тему их идеологии? А кто пытался им что-то объяснить?

Лейб-медик, вы говорите что мы не клеим ярлыки, а что же Вы так избирательно говорите об этом только мне? Почему не делаете замечаний о ярлыках таких как "ничтожные галичане", "холопы", "ничтожества" Кирзяку. У меня есть страшная догадка, что это двойные стандарты и предубеждение или это не так?

А еще Вы говорите

выразил мнение наиболее здравомыслящей части населения Украины.

А чем Вы отличаетесь от "свидомитов" с такой позицией?

0

23

А по поводу Шкуро даже не намерен спорить! Кирзяком откровенно продемонстрированны двойные стандарты! Он ничем не отличается от Мазепы, Шухевича, Власова и им подобных! Коллаборационизм он и есть коллаборационизм и отбелить его ничем нельзя!

0

24

Славен написал(а):

А чем Вы отличаетесь от "свидомитов" с такой позицией?

Может не надо переходить на личности?Главное отличие - это менталитет. Надеюсь не надо обьяснять что это такое  -и тем более не надо устраивать здесь обструкцию тем из Верных казаков, кто мыслит иначе?
А зачем мне оскорблять кого -то из членов вашей семьи?С Вашей стороны это уже - ДЕМАГОГИЯ

Славен написал(а):

Лейб-медикъ, а что же Вы так толерантно отозвались "немного резко сказано", где Ваш хваленый радикализм? А я вам скажу, что среди галичан очень много близких мне людей в том числе моя супруга, во-первых оскорбляя их - оскорбляете меня, а во-вторых далеко не все галичане одинаковы! (но об этом позже) И вот еще, как же и как из галичан Вас гнобит? Ющенко, Тимошенко или Литвин галичане???

И потом - из ваших слов следует что хваленый радикал не только я - а и мои соратники из Севастополя - города достойного поклонения.Говорите о каких-то оскорблениях в Ваш адрес и адрес вашей супруги - а сами нас краской мажете??? Нехорошо-с!

Славен написал(а):

- Ну так приезжайте во Львов и у памятника Т.Г. Шевченко скажите об этом во всеуслышанье, отчего на форуме воздух сотрясать?

При условии что Вы приедете в Севастополь и скажете о нашем хваленом радикализме у памятника Екатерине Второй

0

25

Лейб-медикъ написал(а):

А по поводу Шкуро даже не намерен спорить! Кирзяком откровенно продемонстрированны двойные стандарты! Он ничем не отличается от Мазепы, Шухевича, Власова и им подобных! Коллаборационизм он и есть коллаборационизм и отбелить его ничем нельзя!

Ну хорошо - давайте  как говорится - услуга за услугу, любезность за любезность - прекращаем бесплодные дебаты на следующих условиях:
- не переходим на личности:
- корректно выражаем мнения.
- Мазепа -казак, бесспорно, а кто тогда Краснов и Шкуро? Тоже казачьи генералы - и не нам им место в истории определять! Из песни не выкинешь слова, а из истории  - героя. Здесь я согласен со Славеном - но только здесь

0

26

Лейб-медикъ написал(а):

Ну хорошо - давайте  как говорится - услуга за услугу, любезность за любезность - прекращаем бесплодные дебаты на следующих условиях:
- не переходим на личности:
- корректно выражаем мнения.
- Мазепа -казак, бесспорно, а кто тогда Краснов и Шкуро? Тоже казачьи генералы - и не нам им место в истории определять! Из песни не выкинешь слова, а из истории  - героя. Здесь я согласен со Славеном - но только здесь

Согласен!

0

27

Лейб-медик, еще одна ремарка: мы сильно отклонились от первоначальной дискуссии, которая началась с того нужно ли и как освещать Мазепу. Мы с Коловратом старались объяснить, что излишний радикализм исключает диалог и не дает возможность объяснить людям, в чем их заблуждение... Кроме того мы НИГДЕ не позволили себе какие-то оскорбительные выпады в сторону донбасчан и крымчан... А вот про ничтожества и холопов мы услышали, большинство моих замечаний были адресованы Кирзяку, а Вы почему-то приняли их на свой счет... Собственно про его громкие слова я и говорил!!!
А по поводу севастопольцев, скажу больше, я глубоко уважаю и люблю этот город и как раз на его примере (рассказываю историю города) стараюсь убедить, что у "свидомиты" не имеют никакого морального права требовать, чтоб там люди заговорили по-украински, это должен быть только их выбор!

+1

28

Славен, вы поняли меня не правильно! Я употребил термин "галичане", чтобы не сказать "хохлы" (так, как за это возможен бан).

Славен написал(а):

Кирзяк, мне Вас искренне жаль! Вы же даже не поняли о чем Вам говорят!!! А именно об этом я и говорил, что никто не слушает других, а пытается продемонстрировать себя! В Вашем случае радикализм и громкие слова!

Нет, это мне вас жаль, жаль, что вы, будучи казаком (думаю, что русским) променяли борьбу на сопливую дипломатию.

Славен написал(а):

Вам не кажется, что у Вас мания величия? Тоже мне "барин"!!!

В данном случае я никого не над кем не превозносил, просто сказал, что мы все- русские должны вернуть себе свои законные права на этой земле.

kolovrat написал(а):

Тот же Мазепа был "козаком", старшиной, гетьманом, а значить по Вашим рассуждениям выше чем

Мазепа не был русским, он холоп.

0

29

Кирзяк написал(а):

Славен, вы поняли меня не правильно! Я употребил термин "галичане", чтобы не сказать "хохлы" (так, как за это возможен бан).

Пусть даже хохол, это кто? Малоросс?

Кирзяк написал(а):

Нет, это мне вас жаль, жаль, что вы, будучи казаком (думаю, что русским) променяли борьбу на сопливую дипломатию.

А как Вы предлагаете бороться? Моя борьба в переубеждении, а Ваша?

Кирзяк написал(а):

В данном случае я никого не над кем не превозносил, просто сказал, что мы все- русские должны вернуть себе свои законные права на этой земле.

А вот с этого места поподробнее, как Вы собираетесь это делать и как поступить с местным (несогласным) населением?

Кирзяк написал(а):

Мазепа не был русским, он холоп.

Ну а тут я не понял, что к чему! Коловрат пишет, что Мазепа козак, а вы ему, что он не русский, а холоп... Во-первых "холоп" не национальность (как и казак), а во вторых "не русскость" не отнимает у него права быть казаком! Может я что-то недопонял, что Вы хотели сказать, объясните, пожалуйста!

0

30

Браты-казаки, призываю в самых жарких спорах все же уважать друг друга, помнить, что нас объединяет гораздо больше, чем разъединяет. Не будем уподобляться врагам и люмпен-пролетариям.
По сути спора:
1. Переубеждать случайных людей в стане врага надо. Пропаганда среди противника - важный способ борьбы.
Тем же галичанам можно напомнить, как австряки перед Великой (первой мировой) войной загоняли сторонников России в концлагеря и уничтожали их там, напомнить, что в годы Гражданской войны части галичан перешли на сторону Добровольческой Белой армии. Напомнить, что если польские паны к примеру всегда относились к жителям западной Украины как к быдлу, то в Российской Империи (да и в СССР) они были равноправными гражданами страны.
2. Но искажать историю в угоду колеблющимся в стане врага не стоит. Напротив, показывать максимально четко исторические факты. Без обобщений и оскорблений, но точно и четко.
3. Для чего пытаться представить Мазепу лучше, чем он был? Вряд ли предателя, да к тому же предателя многократного, предателя-неудачника предателя анафематствованного уважает какая-то часть населения.
Героизация Мазепы - это идеологическая диверсия Ющенко и его режима, попытка оправдания предательства во имя некой "борьбы с москалями".
Другое дело, что изучать деятельность Мазепы надо и подробно, чтобы его судьба и последствия его деятельности (плачевные для Малороссии и казаков) были поучительны для нас всех! При этом можно и нужно говорить о каких-то конкретных положительных действиях - храмы построил и т.д., которые тем не менее никак не оправдывают его предательств.

P.S. По Шкуро. Предателем он не был. Присягал он Российской Империи. Ей и служил в 1-й мировой. За Россию воевал с большевиками в Гражданскую войну.
А вот то, что пошел он служить нацистам, вернее позволил свое имя использовать для пропаганды, так как занимал формальную должность начальник Резерва казачьих войск) и никакого руководства не осуществлял, работы не вел, - его трагедия и ошибка, приведшая его на сторону врагов России. Обелять Шкуро не буду. Отмечу лишь, что вступить в должность он согласился в 1944 году, когда Германские армии уже отступали с территории СССР и было понятно, что войну Гитлер проиграл. Может быть Шкуро надеялся на возникновение некой Третьей силы, на западных союзников... В любом случае выбор он сделал ошибочный (а мог бы последовать примеру своего бывшего Главкома Деникина, спустившего нацистов с лестницы).

0


Вы здесь » Козацькі посиденьки » История в личностях » Іван Мазепа