Да не совсем...
Были и гораздо раньше зачатки государственности, после политической раздробленности Руси, например, самое крупное - Галицко-Волынское княжество. Затем - Гетманщина, УНР, ЗУНР, Украинская Держава (Скоропадского), УССР (как союзная республика и отдельный субъект-учредитель ООН). А название это уже отдельный вопрос.

Как их "оформляли" нынче конечно не очень афишируется. А про миф Вам Кирзяк ответил. Данные о референдуме по всем республикам свободно доступны в Интернете и др. СМИ.

Вот верите или нет, а в 90-х поддерживал лжебелорусских националистов. Идейно. Потом появились сомнения. Потом Господь вразумил не верить на слово, а проверять, разделять факты (данные) и мнения (личностные предположения), источники же - по степени достоверности и надежности. Тогда начал с Божьей помощью пробовать разбираться. Причем начал по причине того, что надо было выработать личную обоснованную позицию по национальному вопросу. Если бы доказал себе, что лжебелорусские националисты правы, продолжал бы поддерживать их видение истории. Но на более-менее серьезную поверку оказалось, что у них очень многое (если не почти все) -  натянутые мифы. Называю их лжебелорусскими потому, что им больше подходит определение польско-литовские.

Отредактировано Андрей (2012-11-21 07:04:29)

Но живём-то мы с вами в той, что возникла в 1991 ?  А в ней, как части бывшего СССР почему-то укореняется его "совдеповский" , так сказать, аспект... Исходить не из данностей, а из футуризма и "целесообразностей".  Ну, невозможно задним числом выиграть войны 17-19 веков и примазаться к бывшим тогда историческим противникам и конкурентам. Большевикам в этом плане легче было: определил "классово близкого союзника" (от Робин Гуда до Фиделя Кастро) - и всех делов. Маниакально, но по-своему болезненно-рационально, хотя бы внутренняя логика имеется.  Нам же 20 лет вдалбливают, что национализм - это хорошо, набор мифов - объективная необходимость и "во всех странах  "такеє роблять"... Вот и имеем постоянную шизофрению, раздвоенное самосознание на уровне государственных и общественных структур. Ведь поле для экспансии (и в "-" и в "+" качестве) имеет только та часть, которую представляет "Свобода". У запада есть кого окучивать и кому промывать мозги. С противоположной стороны традиционная концепция "активной обороны" : "мы уважаем ваше право быть такими, какими хотите, но оставте нас в покое". И каждая из сторон надеется, что время будет работать именно на неё... После чего внутри каждого сообщества в силу "внутривидовой борьбы" время от времени возникает ситуация, когда очередной кандитат в "мессии" вопиёт : "лишенько, рятуйте, нас обікрали" с последующим "але, щоб хата не згоріла..." После чего можно свысока поглядывать на "своих" с позиции "самого храброго" и на "чужих" с позиций "самого доброго и талерантного" .  И ещё обижаться, уразумев, что не оценил никто: ни "соратники", ни "воріженьки", ни "вселенький світ", перед которым, по великодержавным традициям что польским, что российским, продолжаем "гордится"... Не оценят. Потом следует заход на второй, третий и т.д. круги, что наруку уккоренившейся "державной традиции" - плутократии, легитимность которой всецело зависит при таком полдожении вещей только от внешнего признания легитимности. На что любая прорвавшаяся к власти сила обречена тратить всю свою жизненную энергию ... До своей страны у любой из них просто не доходят руки.

Отредактировано Вентерь (2012-11-24 01:02:21)

Вы предлагаете совершить вышеописанное в малом масштабе здесь и сейчас? )) А где место в современной Украине единорусской концепции и вообще любой рус(с)кой концепции? Или её не существует? )) Всё равно мы носим в карманах дензнаки, где одновременно изображён: древнерусский князь Владимир Святой и он же давньоукраїнський каган Володимир Великий (при том, что не униат и не католик) , а любые дензнаки находятся под управлением экуменистической толерантной "общественности" и прочая, прочая... Про дерущихся братьев - в том-то и заковыка, что русские с поляками дрались в державном статусе, т.е. обладая суверенитетом, а русские с украинцами - нет.  И тут не у всякого достанет чувства объективности, оберегающего от лишних эмоций и истерик. С одной стороны - это-то и прекрасно, что не дрались, но это порождает иллюзии и множит сущности...

Отредактировано Вентерь (2012-11-21 12:15:51)

Про гривны это скорее было в ответ Сабайдону о том, что определяют : "гривны, рубли, доллары , фунты "и т.д. и то, что он "не русский, ибо по другому воспитан" .

1. Поверьте, "пьяцек мозовше"  и Бялый Оржел стучит не только в Ваше сердце )) Дво-трое и прочее юродное родство - по крови считается, а не по истории конфликтов государств. А иначе сплошное юродство получится. Оттого-то фильмы про "Код нации" нам и крутят. Русское государство насмерть воевало с государством Польским в первую  очередь по причине склонности первого к православию, а второго к иезуитам и католицизму (а как все неофиты поляки быстро прониклись собственным мессианством, позже точно также и русские, обретя статус империи). Вот это и делало поляков нашими "заклятыми" врагами. В остольном, "братски наущаемые" друг другом не выходили за рамки всегдашних мотивов любой войны. Даже Наполеон жаловался на то, что поляки и литовцы, мол, плохо воюют за своё собственное дело. И это после всех разделов и восстаний. Причина, мол, в том, что русские со своим славянским характером дали Польше и полякам тот род правления, который как нельзя больше отвечает их чаяниям: в первую очередь, конечно магнатов из крупной шляхты, а сакральные претензии высшей аристократии были удовлетворены в высшей степени. Плюс к тому, "поляками и литовцами" лишёнными энтузиазма оказывались и белорусы..

2. Про Конотоп в соответствующей теме тут довольно копий сломано. Вкратце дипломатическая реальность того времени выглядела так: Глава автономной войсковой администрации (не суверен) берёт курс на возвращение под руку польского короля-единоверца. Православные казаки левобережья отвечают бунтом и просят поддержки у верховной власти - Русского Царя, которому присягали. Тот, подумав, отказывает( как миропомазаный государь он не может поддерживать бунтовщиков против законной власти) и велит слушатся гетмана. Война ( а с нею и суд Божий, в нормах того времени). После чего гетман открыто изменяет суверену и появляется на поле битвы, прикрывшись суверенитетом Крымского хана и Порты (за что привычно платит им православным ясыром - из мирного населения бунтующих (против него лично!) земель и городков, имея позади себя армию суверена бывшего (Польши), под руку которого желает отойти. И именно по иерархии суверенитетов русские пленные оказались в руках татар. А вовсе не "по обычаю" , как в конотопской теме стыдливо упомянул славный казак Зорро. Где здесь имело место утверждение суверенитета "Украинского".  Имел место проект вычленения титула "Великого князя Русского" из королевского Польского титула(синоним суверенитета в средневековье), обладавшего также титулом Великого Князя Литовского, в титул которого входил опосредовано также завоёваный в битве на Ирпене титул Великого Князя Киевского. Был Рюрикович, который мог заявить о своём праве на суверенитет по крови? Острожские, Вишневецкие ? Киев не был прзнан фамильной собственностью за Романовыми? Польская корона не уступила его перед тем за золото короне Русской после проиграной войны ? Давайте не смешивать частные и исторические категории. Сагайдачный тоже на Москву ходил, однако в составе коронного войска, т.е. суверенитет опять же - польский. Попытка разжечь межнациональную войну имела место в случае с УПА, но в одностороннем порядке. Радикальные идеологи от украинского национализма настаивают: "война шла всегда, не затухая ни на миг во все века, Москва - вековечный исторический враг".  Воистину: "Сон разума рождает чудовищ".

3. Никто Сабайдона ни в чём не упрекает и "правильное воспитание" не пропагандирует. Не русский и не православный - это всё, что требует "мировая цивилизация" от государства Украина. Просто на определённом этапе история малой родины Сабайдона и чаяния цивилизации совпали. Но, наверное, наивно ждать, что его личный опыт будет привлекателен для жителей более обширных земель, пусть и оболваненых и обезБоженых советской властью?

Отредактировано Вентерь (2012-11-21 16:49:48)

1.Кровное родство народов не только метафора,но и объективный факт. В силу кровного родства славян (включая любые степени "юродности") и огромное число межнациональных браков.

2. Солидарность с людьми по какому принципу?  Вот приходит гипотетический сын человека со сходными с мыслями Кирзяка представлениями служить в украинскую армию.... А ему пани Фарион на примере Выговского и Мазепы перед этим популярно объяснила, что присяга - дым и революционный бомбизм - геройство, достойное подражания... Да и дедушка у него, наверняка старый большевик.  Ну, разве что популяция потомков ветеранов УПА превысит численность потомков ветеранов РККА и Советской Армии.  Или первые ушлостью вторых сильно превосходить будут:))  Вы полагаете для следующего поколения Брейвик не будет при этом выглядеть героем?

3.А "русский мир" тут к чему?  Он может быть субъективен ровно в той же степени, что и "Просвіта".  Насколько квалифицировано поставлено преподавание языка, литературы и истории. и насколько оно замусорено пропагандистским эрзацем.  Тут, мне кажется, затронут не только гуманитарный вопрос, а ещё и вопрос о сакральности власти. О природе государственного суверенитета как такового.  И это как раз краеугольный камень в истории религий, держав и, как ни пародоксально, казачества. И причина болезненных форм русофобии, кстати. И одного "щучьего веления, собственного хотения" недостаточно. Потому, что сказавши "А" всегда приходится сказать и "Б". И "свободный выбор" в крайних степенях приводит к свободе считать себя негром(не будучи им по цвету кожи), арийцем, высшей расой или менять пол на противоположный

Отредактировано Вентерь (2012-11-21 20:48:26)

Если вы придерживаетесь того, что надо исходить из исторической достоверности, то доказать "украинскость" этих государств невозможно. Остальные названные вами- да. При этом одним из основателей ООН стала именно УССР (как вы верно заметили являющаяся союзной республикой).

То то же.

Это доказывает, что "неча на зеркало пенять, коль у самого рожа крива". В смысле, что аргумент в пользу русскости а-ля -

- не катит!
Цирки сносить не нужно. Нужно адекватно воспринимать украинскую и белорусскую речь, а не утверждать, что это просто испорченная польским русская. Вот и все.

В этом и ответ. Украине, скорее всего, подходит федеральное устройство государства в силу всевозможных этнических, географических, религиозных даже, смешно сказать, политических признаков. И эта страна никогда не будет моноэтническим государством, как его видят и лепят укрнацисты, хотя бы потому, что украинец (в представлении нацистов), русский и естественно татарин - это абсолютно разные люди.

Максим, а я и не с Вами спорю. Андрей привел аргумент, что белорусский язык это результат "тлетворного влияния запада", в частном случае польского языка. Я же хотел его убедить, что это далеко не так. И привел ответный пример, что в случае названий месяцев польский, украинский и белорусский более сохранили свою древнеславянскую форму. И таких случаев множество.

Опять таки в данном случае я борюсь не с русофобией, а наоборот белорусо- и украинофобиями. В разговорах с русофобами, я стараюсь приводить соответствующие аргументы. Из недавнего - контраргументировал миф о том, что мат и пьянство пришли в Украину из России.

Согласен полностью.

А разве литературные нормы не приняты? Но даже то, что они приняты, не означает, что в них не могут вноситься изменения. В конце концов, язык "живое существо", соответственно постоянно развивается и меняется. Так было и будет с каждым из трех обсуждаемых языков. Более того, диалекты/говоры/суржики при определенных условиях могут признаваться отдельным языком. Примеров этому множество, наиболее яркий — идиш, являющий собой классический суржик иврита с немецким. Также в качестве примера можно привести молдавский язык, являющийся суржиком румынского языка с русским и украинским. Тот же английский язык всего какие-то несколько веков назад был суржиком староанглийского и старофранцузского. По большому счету, если проанализировать историю зарождения современных языков, выяснится, что большинство из них когда-то были суржиками. А разгадка одна: человеческая речь — это не constanta, а штука динамически изменяющаяся едва ли не ежедневно. Вот даже Вы, неустанно боретесь с "бесами" в русском языке.

Не вижу в этом никакого негатива, лишь призываю уважать все три языка.

У каждого свой взгляд по этому поводу, если кто-то видит угрозу в другом языке, то непременно будет бороться. Место сидения определяет точку зрения. Свою точку зрения, я озвучивал в соответсвующей теме.

Я имел ввиду поддержку, даже правильнее будет сказать согласие во взглядах на историю Беларуси. Но никак не действий националистов. Прошу прощения за неконкретику в комментарии.